КОБЯКОВ АНДРЕЙ БОРИСОВИЧ — российский экономист, публицист и общественный деятель. Доцент МГУ им. М.В. Ломоносова, кандидат экономических наук. Председатель правления «Института динамического консерватизма».
«Если человек поймет высшее в себе, он способен сделать свободный выбор в пользу этого высшего и добровольно ограничить свой уровень эгоизма.»
— Какова самая эффективная экономическая модель на Ваш взгляд?
Когда мы вынимаем из контекста общечеловеческий аспект и оставляем только то, что написано в учебниках по экономике, мы получаем бизнес без морали, предпринимательство без нравственности. Можно зарабатывать на пороке – наркотиках, проституции, страсти к игре. Какое общество в результате будет, наверное, никаких сомнений быть не может. То есть если мы вынимаем из контекста моральные, нравственные основы и всю цельность человека, включая весь его внутренний мир душевный и духовный, – мы обязательно придем к катастрофе.
Рынок не настолько совершенен, как его описывают в учебниках. Если мы представляем, что всем миром управляет только жажда наживы и прибыли, мы резко примитивизируем жизнь, отрезаем все важные человеческие измерения. Тогда чем мы лучше роботов?
— В мире глобальный кризис. Как быть экономике в условиях мирового кризиса? И какие перспективы у бизнеса?
Человечеству необходимо пересмотреть всю парадигму социально-экономического развития. Последние 20 лет весь мир свихнулся на схеме, когда деньги просто делают деньги. Это период надувания огромных финансовых пузырей.
Это желание приобрести благосостояние, не затратив для этого достаточных усилий. Это в принципе несправедливое обогащение и, в каком-то смысле, это глобальное казино, рулеточная экономика. Если вы выигрываете, значит, кто-то проигрывает. Это не вознаграждение за созидание и упорный труд; здесь властвуют инстинкты рвачества или просто слепой случай. Это та модель, к которой мы пришли в середине 2000-х годов, поэтому этот кризис был неизбежен. Потому что на всех уровнях, на которые мы не посмотрим, мы увидим нравственную порчу.
Кризис в Америке начался с того, что ипотеку начали предоставлять безработным, инвалидам, людям без кредитной истории, которые априори эту ипотеку выплатить не могли. Заранее объясняя получателю алгоритм действий при невыплате (заклад, перезаклад, схемы перекредитования и пр.), что никто в убытке не останется. Но кредитного брокера, который буквально навязывал этот кредит, понуждало к этому руководство банка, которое хотело нажиться на ипотечном буме. А делали они так потому, что Федеральная резервная система и ипотечные агентства в избытке снабжали банки дешевыми кредитными ресурсами – практически деньги печатались без ограничений. В этой цепочке все морально больные и безответственные люди, от клиента до Федеральной резервной системы, которая накачивала экономику бесплатными кредитами. Поэтому все рухнуло, как любая финансовая пирамида.
Мы видим с вами скандал на скандале, где фигурируют банки самого высокого топового уровня, штрафные санкции на сотни миллионов и даже миллиарды долларов. За последние годы вскрылось огромное количество приписок, мошенничества, манипуляций и другой информации, которая доказывает, что эти люди были абсолютно циничны.
—Может, люди, имеющие деньги и не хотели новой экономики?
Те люди, которые находятся в центре событий, имеющие деньги и власть, и формируют правила игры. Обыватели всегда проигрывают, притом, что изначально понимают, во что ввязываются. Банку выгодно втягивать как можно больше людей в любую авантюру – он-то в любом случае выиграет. Естественно, эти люди не заинтересованы в изменении правил игры.
— То есть, новой экономики нет? Они не понимают, что нужно уже выходить из этих правил или они не видят выхода?
Мы же видим, как изменилось отношение общества ко всем этим структурам. Потому что пока все хорошо – прибыль ими приватизируется, а как только плохо – убытки социализируются, и налогоплательщики начинают спасать их на свои деньги. А если в какой-то момент времени не спасут? Поэтому здравый смысл есть у целого ряда игроков, которые понимают, что дальше так нельзя. Хотя если есть возможность взять деньги сейчас, то очень трудно себя убедить поменять правила игры и отказаться от денег ради общего блага и устойчивости экономики.
— Должен ли бизнес быть этичным и социально ответственным и почему не работает мотивация метода кнута и пряника? Вообще, существует ли какая-либо эффективная методика и в чем она заключается?
Уповать на эту социальную ответственность особо не приходится. Сейчас модно стало выдавать за социальную ответственность экологичность бизнеса, но это однозначный пиар — давайте переходить на генномодифицированную сою, потому что мы спасем каких-нибудь диких животных. Все это чистое ханжество. Скрывают свои дополнительные прибыли за разглагольствованием о некоей экологичности.
Я считаю, что если чем-то уравновешивать современную модель, то в ней надо восстановить нормальный баланс между конкурентными отношениями и отношениями солидарными. Надо вспомнить, что солидарные отношения – это такой же позитивный и такой же конструктивный механизм развития, как и конкуренции.
Естественно, если мы полностью уничтожим конкуренцию, то мы получим застой. Но если мы полностью разрушаем солидарные отношения, эта конкуренция становится саморазрущающей. Потому что в ней подменяются понятия: вместо достижения — культ успеха любой ценой. Мы становимся жертвами фатума, мы теряем сострадание в обществе, мы, наконец, не вознаграждаем за настоящие заслуги перед обществом. Это абсолютно беспринципная модель, которая разлагает общество. Она не может ни к чему привести, кроме как к самоуничтожению общества, как такового.
— На что опереться и каким путём идти России?
Мы имеем очень разорванное общество. Надо задаться вопросом: для кого мы хотим построить эту социально-экономическую систему? Мы наплевали на основную массу населения и делаем ставку на «креативный класс», который неблагодарный и стремится первым делом отсюда убежать в Европу, для него не существует понятия патриотизма. Это ложная ставка. Такую позицию мы можем взять за основу? Нет. Тогда нужно послушать основное население. Пока мы не услышим глубинные массы, чего они хотят, мы не повернём в сторону органичного развития, соответствующего культурному и цивилизационному коду. Это сложная управленческая задача. Надо решать её как задачу комплексную.
Некоторые возможности все-таки появились. Мы писали Русскую доктрину как вне и надпартийный продукт. Но не запрещали ни одной партии брать ее на вооружение. И были там политические силы, которые называли Русскую доктрину своей программой.
Сейчас есть шанс на активизацию общественных сил, которая должна быть в разных направлениях – как по линии политических партий, в том числе новых, так и по линии общественных организаций. Должны появляться, возможно, какие-то клубные структуры и т.д. Таким образом, мы имеем больше шансов пробудить и задействовать энергию масс, чем, если просто напишем еще одну какую-то такую книжку, которая сразу всем покажется путеводной звездой. Не думаю, что одной такой книжки будет достаточно. Либо это должен быть какой-то чрезвычайно гениальный труд, но по заказу такой написать очень сложно. Он должен быть внутренне освещенным каким-то таким светом, чтобы вдруг до всех дошло, что называется. Но в это очень трудно поверить.
— Но почему? Собрались же на Московском экономическом форуме, сели, проговорили?
Мне пришлось много поездить за последние годы и по стране, и за рубежом побывать, в том числе в государствах постсоветского пространства, например, на Украине. Поразительно, что ты приезжаешь отнюдь не в столицу, а в какие-то областные центры, а иногда даже и в более мелкие города — и везде находишь резонанс. Представления о правильной жизни, о правильном направлении движения и понимание того, что идем не туда, оно существует, оно растворено в народном сознании. Нельзя людей вести в искусственное, придуманное будущее, которое для них не естественно. Нужно опираться на лучшее, что в человеке есть.
— Природные свойства.
Ну конечно. А природные свойства у нас, извините, двойственные. Человек — это единственное живое существо на Земле, которое обладает свободой воли и таким уровнем рефлексии. Понимаете? Это значит, что мы — существо не только плотское, мы одновременно обязательно существо социальное и духовное. Эти сущности в нас переплетены. У нас есть понятия совести, чести, долга. Это не придуманные понятия, они же были воспроизведены человеческой жизнью, деятельностью этого общества.
— А эгоизм?
Он, к сожалению, остается. Потому что мы продолжаем оставаться плотскими натурами. Эта двойственность человеческого существования давно стоит в центре всех: и философских, и теософских, и социологических, и каких угодно рассуждений. Это, наверное, не устранимо до конца. Поэтому давайте тоже будем реалистами.
Другое дело, что для того и дается свобода воли: если человек поймет высшее в себе, он способен сделать свободный выбор в пользу этого высшего и добровольно ограничить свой уровень эгоизма. А что-то должно ему задавать само общество в виде правил поведения, писанных и неписанных.
— Как вы относитесь к лозунгу «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям»?
Опять же, как понимать потребности? При всем материализме Маркса и его учения, все же говорилось, что самой главной ценностью будет являться, в конечном счете, свободное время, которое человек сможет использовать для своего личностного и культурного роста. С другой стороны, в социальной реальности, когда человеку дают свободное время, он начинает им распоряжаться отнюдь не со столь высокими целями и намерениями.
— Но можно же его направить, можно же ему задать этот уровень, даже определить.
Не просто можно — нужно. Потому что человек не рождается сразу со всем комплексом культурного наследия. Мы для этого и воспитываем ребенка, учим его что хорошо, а что плохо. И не надо думать, что в этом случае человеческое воспитание заканчивается формальным совершеннолетием. Вообще говоря, воспитывает нас среда, жизнь постоянно. К сожалению, иногда твои высокие принципы начинают противоречить способности выживать в этом обществе.
И поэтому как раз цель настоящей элиты общества — осознавать эти вещи, пытаться не создавать в нем такого большого количества соблазнов, с одной стороны; с другой стороны, решать эти сложные проблемы, чтобы давать возможность человеку развиваться к лучшему, а не к худшему. Тогда мы действительно получаем гармоничное общество. Но это сложный механизм. То есть думать, что это все может решить за нас государство, а мы сами должны быть таким покорным стадом, это тоже неверно. И поэтому, это многоуровневая система, в которой все взаимосвязано, все взаимопропитано. Потому что идет сложный энергетический обмен, информационный обмен и часто меняются полярности с плюса на минус, в зависимости от того, как построено все поле.
— Общество последнего поколения — это общество потребителей, как это ни прискорбно звучит. А возможно общество разумной экономики разумного потребления?
У нас используется в доктрине термин достаточности и т.д. Потому что должно быть самоограничение…
— Как определить эту «достаточность»?
До 20го века господствовало научное убеждение, что человек встраивается в систему экономических отношений, в том числе и в денежную, потому что он хочет удовлетворить какие-то свои потребности. Они растут, поэтому у какого-то там венецианского дожа уже появляется потребность иметь шедевры, картины на стенах, особенную мебель. Это рационалистический взгляд на социально-экономические механизмы, в целом свойственный эпохе прогрессизма.
Однако из виду упускался еще один момент, который имеет большую распространенность в обществе. И этот элемент в большей степени иррационален, хотя он тоже является частью реальных общественных механизмов и мотиваций. Увы, это опять одна из сторон человека, и не самая лучшая. Зависть. Желание не только иметь столько же, сколько у соседа, а еще и желание стать лучше соседа в потребительском смысле слова. Сосед завел Бэнтли, так мне обязательно тогда нужен Астон Мартин, я его должен переплюнуть. Вот о какой достаточности я говорю: только в том смысле, что нормальному человеку нужен нормально ездящий не ломающийся автомобиль.
— Воспитывая человека, привести его к этому разумному потреблению?
Мы с вами просто по-разному называем одну и ту же вещь. Разумное потребление – это то, что я называю достаточностью.
— Зависть есть, и от этого никуда не уйти. Как воспитать это поколение так, чтобы зависть была бы двигателем определенного прогресса?
Человеку, которому с раннего возраста были привиты высокие помыслы, меньше присущи эти вещи. Он живет в обществе и тоже чему-то завидует. Но у него компенсаторные механизмы лучше работают. Потому что он находит больше удовольствия в том, чтобы своими руками собрать что-то и в этом смысле выделиться по сравнению с соседом. А не просто купить более дорогое, а для этого еще где-то наворовать денег и т.д. Даже эта зависть начинает в этом контексте работать по-другому. Если у вас на первый план выходят какие-то другие значимые механизмы, вы начинаете меньше обращать внимание на те, даже если они у вас присутствуют.
Таль Ашер
Солидарная ответственность перед будущим