Для начала рассмотрим Частную Теорию Относительности. Именно ту теорию, которую и представил на суд народный Альберт Эйнштейн. В этой статье я буду говорить не о том, почему так, а о том — как! Потому как для понимания теории не обязательно знать, из чего она выходит. Думаю, что и приведение математических формул в рамках этой статьи излишне.
Итак Частная (или специальная) теория относительности связывает между собой координаты и время одних и тех же событий, наблюдаемых в разных системах отсчета.
Удивительна и привлекательна теория тем, что она объяснит замедление времени. Теория относительности гласит, что два события происходят одновременно по часам в одной системе отсчета, но в разные моменты времени по часам в другой системе отсчета.
Т.е. простыми моими словами это будет звучать так: — «Если объект запустить со скоростью света, то время для него остановится»!
Класс – машина времени прям!
Давайте проведем следующий эксперимент:
У нас в наличии двое синхронизированных секундомера!
Один секундомер будет все время у нас перед глазами, а другой мы запустим на солнце.
А знаете ли вы, что свет, преодолевает расстояние от солнца до земли примерно за 8.5 минут? Теперь знаете. Так вот, если вдруг внезапно солнце погаснет, мы еще спокойненько сможем наслаждаться светом целых 8 с лишним минут!
Почему на солнце? Нет, ну не на само солнце, а вокруг солнца и обратно на землю. Мне кажется, что для нашей скорости (скорости света) и для нашего эксперимента – это оптимальная траектория!
3.2.1 Начали!
Итак, засекли, прошло около 20-ти минут, как экспериментальный секундомер преодолел огромное расстояние, облетел солнце и вернулся на землю. Причем, совершал движение со скоростью света… Так вот, он показывает, что весь путь занял ровно…
…0 минут 0 секунд.
К слову, во время опроса в Соединенных Штатах (среднестатистических американцев) семь из десяти человек сказали, что земля совершает виток вокруг солнца за сутки, были такие индивидуумы, которые считают, что это солнце движется вокруг земли, а не наоборот. Но мы- то с вами знаем, что земля совершает виток вокруг солнца за 1 год.
Совершенно очевидно, что если вы движетесь со скоростью света, время для вас останавливается. Весь путь (сколько бы он ни длился) пройдет за одно мгновение.
Оговорюсь, что в условиях нашей вселенной данный эксперимент не покажет данного результата, потому как Специальная Теория Относительности не учитывает гравитационные составляющие вселенной. Но это мы будем рассматривать при изучении Общей Теории Относительности, где гравитация учтена.
А теперь мистификации:
- За все время пути наш экспериментальный таймер находился одновременно во всех точках траектории!
- Каждый фотон (единица света), который движется от источника света, находится одновременно во всех точках своего пути и будет находиться в них до тех пор, пока его скорость не уменьшится.
Как вы думаете, что бы наблюдали мы, проводя этот эксперимент?
Исходя из того, что объект находится одновременно во всех точках своего пути, логично предположить, что мы будем наблюдать размазанный по всей траектории пути секундомер. Однако, давайте не будем забывать, что это утверждение истинно только для объекта, который двигался со скоростью света. А для нас все будет вполне реально: улетел — прилетел.
Теперь нам бы понять четырехмерное пространство (которое мы и будем изучать в рамках изучения Теории относительности в следующей статье).
Пинчук Евгений
Я то читал, а вы его внимательно читали? Там например написано:
Опять Вы пытаетесь мысли читать?
Второй закон Ньютона я знаю, а вот Вы читали квантовую механику? Судя по вашим высказываниям сомневаюсь.
Так я не утверждал что оно кажущееся, где Вы это нашли? Я очень внимательно читаю Ваши ответы, а Вы мои не очень. Энштейн рассмотрел силу инерции при переходе из одной ИСО в другую как эквивалентное гравитационное поле. Но можно ведь и наоборот, рассмотреть неподвижный объект в гравитационном поле как постоянно и непрерывно переходящий из одной ИСО в другую. Все в рамках ОТО гравитация и инерция одно и тоже. С кажущестью Лоренцевого сокращения пространства я не спорил.
У меня тоже пропал интерес читать утверждения чьих то мыслей без внятных аргументов. Конечно хорошо ссылаться на умных людей, но свое понимание вопроса этим не покажешь
Мы взяли слово «кажется» в кавычки потому, что речь у нас идет, конечно, не о том, что кажется тому или иному конкретному наблюдателю, а о том, что происходит на самом деле, независимо от какого бы то ни было наблюдателя. Во всех обсуждаемых нами мысленных экспериментах всегда можно заменить «наблюдателей» соответствующими приборами. Теория относительности — чисто физическая теория, и она не может заниматься вопросами особенностей восприятия явлений различными живыми «наблюдателями»; в дальнейшем мы вообще заменим «наблюдателей» более точным физическим понятием. Однако, ради большей наглядности, мы к «наблюдателям» будем прибегать и в дальнейшем, надеясь только что сделанной оговоркой избежать упреков в субъективизме и идеализме.
История происхождения названия лоренцово сокращение заслуживает внимания. Мы уже имели случай указать, что для объяснения результата опыта Майкельсона Лоренцом была высказана гипотеза о сокращении размеров всех тел при их движении сквозь эфир; предложенная им формула для этого сокращения формально совпадает с выведенной только что нами. Однако смысл этих двух формул совершенно различен.
У Лоренца эффект сокращения был эффектом динамическим в том смысле, что он объяснялся взаимодействием «элементарных» частиц, из которых построены все тела, с эфиром. Лоренц в своей электронной теории пришел к выводу, что движущийся электрон, испытывая воздействие со стороны эфира, должен «сплющиваться» в направлении движения, принимать вместо шарообразной некую линзообразную форму. Такому «сплющиванию», согласно Лоренцу, должны подвергаться вообще все тела. Таким образом, сокращение тел при их движении относительно эфира мог бы, в принципе, зафиксировать и движущийся вместе с этим телом наблюдатель. Беда в том, что такому же сокращению подвергаются также и все эталоны длины, так что в действительности это сокращение невозможно таким образом обнаружить. Далее, неподвижное тело имеет одну и ту же длину как для неподвижного, так и для движущегося наблюдателя; в этом смысле никакой относительности длины нет. Величина v, входящая в формулу лоренцова сокращения, означает скорость тела относительно эфира, а не скорость его относительно наблюдателя.
У Эйнштейна смысл той же формулы совсем иной. Никакого эфира не существует, поэтому и говорить о скорости относительно эфира бессмысленно. Движущиеся тела сокращают свои размеры не вследствие каких-то изменений, происходящих с ними самими, а просто потому, что они движутся относительно измерительного прибора. Этот эффект — не динамический, а чисто геометрический или, точнее, кинематический. Он стоит в одном ряду с такими привычными явлениями, как уменьшение угловой величины предмета при его удалении или «косой дождь».
Основной заслугой Эйнштейна было то, что он отказался от всяких попыток динамического объяснения лоренцова сокращения, усмотрев в этом явлении не результат взаимодействия тел с эфиром, а проявление свойств пространства и времени. Всякое материальное тело обладает определенными пространственными свойствами, которые мы обозначаем словами: длина, ширина, объем и т. д. Однако в физические уравнения и формулы входят не сами длины и объемы, а лишь измеряющие их числа. Числа эти отражают, конечно, соответствующие свойства исследуемого тела. Но ниоткуда не следует, что, например, число, измеряющее длину предмета, отражает только то его свойство, которое мы обозначаем словом «длина», и отражает его полностью, адекватно.
Странички нужно до конца читать, ат не только то, что устраивает. Я опять угадываю мысли — вы скажете Энштейн был двоешником и мог ошибаться.
ru.wikipedia.org/wiki/Форма_релятивистских_объектов для самообразования.
мое мнение и других умных людей — совпадают
А как так? Секундомер механический, пружина раздвигается, шестерни крутятся, стрелка идет. Если он отсутствовал 20 минут, и он рабочий, пусть летит хоть с двумя скоростями света, шестерни не остановятся и стрелка покажет, что 20 минут прошло. Даже если запустить вокруг солнца меня с часами на руке, я же буду пролетая видеть что секундная стрелка бежит, или капец, всё остановится.
Ну может я конечно что то не понял, или дочитал не до конца.
Да я полностью согласен со всем что там написано, но про замедление времени там ни слова, только про лоренцево сокращение расстояния, с которым я и не спорил.
Вот скажите, разве я с этим спорил? Но только смысл преобразований Лоренца, как вы наверное думаете, на этом не заканчивается. Еще преобразования объясняют как мюон в собственной ИСО, относительно которой он неподвижен, долетает до поверхности Земли — расстояние полета для него сокращается. Поэтому и слово кажущееся берут в кавычки, а не как у вас большими буквами.
Преобразования Лоренца применяются по всем координатам четырехмерного пространства и для каждой координаты они инвариантны во всех системах отсчета. Поскольку время является одной из координатных осей, то мнимость или действительность каких-то событий будет его также касаться как и сокращение размеров. Другими словами, если мы наблюдаем сокращение размеров (мнимое или действительное, как кому удобнее мыслить), то и сокращение времени будет иметь туже природу, то есть пока предмет двигается мы видим сокращение размеров и замедление времени. Но если представить, что мы можем мгновенно( хотябы с помощью гипотетических тахионов) снять параметры объекта, то окажется, что время и размеры не изменились. НО! Это касается только инерциальных систем отсчета, где события относительны и инвариантны. В неинерциальных системах отсчета, когда тела ускоряются или замедляются, они уже однозначно испытывают усиленное гравитационное воздействие, а значит и реальное замедление процессов.
Отсюда вывод — близнец прилетит моложе не потому , что он долго кудато летал со скоростью света, а потому чтобы вернуться, ему прийдется два раза разогнаться и два раза затормозить. Что происходит с мюонами при входе в атмосферу, никто толком не знает и проследить невозможно. При неоднородности гравитационного поля и ионизированных слоёв атмосферы, с ним могут происходить различные «катаклизьмы», как с радиоволнами в GPS.
Но для сязи придумали различные алгоритмы, для исключения этих факторов (дублирование сигналов и др.) В ускорителях, частицы летают по кругу, что тоже не вписывается в инерциальную систему. Вот и думайте теперь, почему мюоны двигаясь дольше живут. Я думаю. со стопроцентной вероятностью, вам даже не ответят ученые делавшие экперимент.
Гравитационное замедление такое же относительное, как и Лоренцево замедление! Только Лоренцево замедление определяется скоростью относительного движения ИСО. А гравитационное зависит не только от разности гравитационных потенциалов, а еще от расстояния между часами. Так в парадоксе близнецов, когда ракета разгоняясь отлетает от земли, ее часы показывают тоже самое время что и на Земле, так как расстояние между ракетой и Землей небольшое. Разность хода часов исходя из гравитационного объяснения получается только когда ракета на большом расстоянии от Земли разворачивается домой. Так же и при торможении при возвращении ракеты никакого замедления относительно часов Земли нет. При малом расстоянии разность гравитационных потенциалов есть, а замедления нет, где же здесь абсолютность? В любом случае расчет парадокса близнецов дает один и тот же результат, что считать по преобразованиям Лоренца, что по гравитации, примите это как факт. Это как рассматривать одно и то же явление с разных точек зрения. Но с другой стороны, как я уже писал, необязательно испытывать силу инерции для наблюдения замедления. Не нужно разворачивать ракету, достаточно навстречу одной ракете послать другую и передать показания часов при сближении по информационному каналу!
я в отличие от вас квантовую механику учил, а не читал. Ваш ответ вне коментариев. Пока вы не осмыслите гравитацию и все что с ней связано, вы не поймёте моих мыслей. Причем здесь расстояние между часами. В разных точках Вселенной разная гравитация, она не зависит от Лоренца. УСКОРЕНИЕ — ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ГРАВИТАЦИИ и не важно в каком конце вселенной оно происходит, замедление времени будет расчитываться по величине ускорения. Не путайте инерциальные и не инерциальные системы. И еще, в отношении близнецов
как факт это принять нельзя, потому, что он еще не свершился, это все гипотезы ничем не подтвержденные.
Поищите в нете, есть нормальное опиание описание эффекта близнецов и других эффектов, много мусора вроде секундомера вокруг солнца. Не хватайтесь сразу за те описания, которые устраивают ваше понимание, изучайте все и докопаетесь до истины. В своё время, лет 20 назад я не мог понять как скорость света может быть постоянной во всех системах, пока не пересмотрел свой взгляд на иннерцию тел и все стало на свои места. Помогла все таже квантовая механика и теория волн.
Если снять эталонные часы со спутника GPS и спустить их на землю, то они так и будут показывать время ушедшее вперёд — какая же тут относительность. Это реальность.
Согласен, явление скорее всего не простое, хотя и имеет простое объяснение с точки зрения Лоренцевых преобразований. Мюон рождается в верхних слоях атмосферы при столкновении частиц космического излучения с частицами атмосферы. Поэтому при рождении он уже имеет высокую начальную скорость. Никакое ускорение ему не нужно. Конечно мюон испытыват незначительное ускорением g, которое ввиду малости для ОТО по сравнению с эффектом СТО по скорости не учитывается. Таким образом он спокойно падает следуя в основоном эффектам СТО а не ОТО. Как объяснить это с точки зрения тахионов это уже задача для тех кто их придумал.
Ну квантовую механику может и учили а ОТО в некоторых случаях не понимаете. Советую почитать объяснение Энштейном парадокса близнецов, там расстояние очень важно! Если путешественник вместо того, чтобы улетать в другую галактику будет крутится в центрифуге испытывая такие же перегрузки, то никакого замедления времени у него не будет! Когда мы рассчитываем обычный гравитационный потенциал земли — расстояние уже входит в него, как зависимость гравитационного потенцала от высоты. Когда мы вводим фиктивное гравитационное поле для замены силы инерции, получается что путешественник становится неподвижным преодолевая силу тяжести силой тяги ракеты, а землянин улетает вместе с планетой в свободном падении под действием фиктивной гравитации. И тот факт что расстояние в начальный момент небольшое говорит что и землянин и путешественник находятся в одном гравитационном потенциале фиктивного поля, поэтому никакого замедления в начальный и конечный момент НЕТУ! Вот и получается сила инерции есть, а замедления нет! Другое дело разворот путешественника на большом расстоянии от Земли! Только тогда фиктивное гравитационное поле дает разность хода часов!
Вы так прилипли к земле, что вас прям не оторвать. Инерция (по словам того-же Альберта) — разновидность гравитации, взаимодействие тел с гравитацией Вселенной и не важно где это происходит — замедление времени все равно будет иметь место, даже в центрифуге (будет правда разным, в зависимости от расположения оси вращения относительно земли). Хотя я сомневаюсь, что вы выдержете такую скорость, когда будет заметно отставание ваших часов. При старте с Земли отставание будет еще более заметным, учитывая поле земли, пролетая мимо других планет корабль почувствует ихнюю гравитацию и соответствующее замедление времени, не говоря уже о черных дырах, в которых по идее время должно остановиться.Сила гравитации в какойто точке Вселенной это не относительное понятие, и зависит она не от расстояния до земли, а от распределения массы в этой области, правда она постоянно меняется , но это уже по другой теме. А вы уверены, что читали именно дословное объяснение Энштейна?
Я тоже думаю, что читал именно его. И кто из нас прав. Не так давно вы допускали, что Энштейн мог ошибаться или чегото не знать.
Сравнимый эффект будет если часы перенести из одной ИСО в другую. Они начнут идти с такой же скоростью, но показывать запаздывающее время. Преобразования Лоренца относительны, но показывают тот же результат, что и гравитационное замедление. Только относительность разная, в первом случае относительно скорости, во втором относительно расстояния (разности гравитационных потенциалов). Случай когда сила инерции будет, а замедление часов нет, я уже приводил.
Замедление от инерции будет, но в отличии от гравитации планеты или звезды, формула там другая. Это связано с формой поля. Планету или звезду при некоторых допущениях можно представить как точечный гравитационный заряд. Фиктивное же гравитационное поле, вводимое для учета силы инерции — однородное! Оно действует на все объекты вселенной с одинаковой напряженностью. Вспомните как расчитывается разность потенциалов в точечном и в однородном поле. Вы же электронщик, должны знать. Так как гравитационное поле потенциально как и электрическое, то в обоих случаях важно расстояние между измеряемыми точками! Если расстояние равно нулю, значит и разность гравитационных потенциалов равно нулю. В точках по направлению движения скорость хода часов увеличится и чем дальше от ускоряющегося объекта тем больше, против направления уменьшится, так как разность гравитационных потенциалов в первом и втором случае имеет разный знак. Точно такой же результат получается в СТО при расчете как меняется относительность одновременности при переходе из одной ИСО в другую. Помните там упоминается — что одновременно в одной ИСО, становится неодновременным в другой, и в зависимости от направления движения одно событие может быть раньше другого или наоборот второе раньше первого, но только если эти события произошли в разных точках. Вывод такой — ОТО и СТО это две стороны одной медали, они описывают один и тот же процесс, только с разных точек зрения. СТО со стороны неподвижного наблюдателя, ОТО со стороны ускоряющегося (неважно от инерции или гравитации). Поэтому и результат расчета парадокса близнецов получается один и тот же.
Нет не дословное, если хотите дам ссылку, там самые основы объяснения, поэтому часть из написанного выше я уже додумал по логике, если в чем ошибся поправте.
Я не утверждал. Я только сделал предположение на основе ваших утверждений. Вы утверждали, что Энштейн вместе с Лоренцем считали замедление кажущимся, причем не в кавычках а кажущимся с большой буквы. Потом Лоренц оказался заблуждающимся. Вот поэтому я и остерегаю вас от чтения мыслей и утверждений, вроде таких что «я все понимаю а до вас никак не дойдет, как же вы не можете понять». Я прекрасно понимаю (в меру своих возможностей конечно), что вы хотите сказать, утверждая кажущесть эффектов СТО и абсолютность гравитационного замедления. Но у меня на это возникают свои контраргументы, попробуйте понять и их. Если я в чем то ошибаюсь поправте. Только опять же лучше поправлять контраргументами, а не простыми утверждениями. Я тоже учил и теорию относительности и квантовую механику и институт закончил 5 лет назад. Но учить и понимать выученное разные вещи. И утверждать что я полностью понимаю даже ту специальность, которую изучал я не стану.
Вы не применяйте принципы неодновременности к моим коментариям, а почитайте историю. Лоренц сначала пытался найти эфир, но когда Энштейн использовал подкорректированные Пуанкаре преобразования (названные им же «преобразованиями лоренца) в другой интерпретации, то Лоренц одним из первых стал сторонником ото. Я читаю не мысли а историю.
Поскольку своей специальностью я начал заниматься задолго до обучения в вузе (на 1м курсе мне уже надоело искать ошибки в собранных мною чужих разработках и я начал разрабатывать свои устройства), то я уже хорошо понимал то что мне приходилось учить и времени для осмысления многих электрических и не электрических процессов у меня было побольше.
К вашему сведению гравитационное поле неоднородно и потенциал будет зависеть напрямую от расстояния только если предположить(в рамках сто), что вокруг земли больше ничего нет. В электрическом поле, созданном несколькими зарядами, измерением расстояния потенциал не вычислишь. На счет гравитационного поля вообще спорить бесполезно. Много теорий, кое-как некоторыми моментами они между собой стыкуются, много гипотетических предположений, а толком пощупать и померять и объяснить обнаруженные в последнее время факты никто не может .
Чтобы легче понять отчего происходит замедление часов — от скорости или от гравитации, можно привести такую аналогию. Одни люди убеждены что лампочка горит от поданного напряжения. И действительно этот эффект абсолютный — чем больше напряжение, тем ярче горит лампа. Другие убеждены, что лампа горит от протекаемого в ней электрического тока. Эффект так же абсолютный — чем больше ток, тем ярче лампа. Но мы то с вами знаем, что обе характеристики относительны. Абсолютно лишь их произведение, называемое мощностью. Так если будет напряжение без тока, то это разрыв цепи, а не лампа. Если будет ток без напряжения, то это сверхпроводник, а не лампа. Так же и здесь для абсолютного эффекта должны присутствовать обе компоненты — и скорость — чтобы улететь подальше, и инерция, чтобы развернуть корабль. Одна без другой не работает.
Чтобы ответить на аналогию с лампочкой и сязать это с ото или сто (к статьи это не одно и тоже. сто близнецов не объясняет), мне нужна обещанная ссылка на Энштейна, чтобы понять в какой речке ваши познания плавают и для расширения своего кругозора.
я опять запутался!!!!уже раз в пятый!!!
поясните барану !!! может ли второй секундомер(тот который отправили в космос) «сказать» первому секундомеру( тот который на земле):»это ты отстал на 20 мин ,а не я, это у тебя 0 на циферблате »
ведь земля относительно отправленного в космос секундомера летела со скоростью света ,и замедление происходило именно на земле ,а секундомер жил обычной жизнью.
не смейтесь, а лучше ответьте мне))) школу закончил с 3-ой (по 12б) по физике
На этом примере лучше не путаться, поберегите свои мозги и золотую медаль для лучших применений, потому что он неудачный во всех смыслах.
1. нельзя запустить секундомер вокруг солнца со световой скоростью.
2. у разных часов различная физика работы и не смотря на ТО, они себя ведут по разному даже в обычных условиях. маятник при уменьшении гравитации будет замедляться, а водородные часы будут ускоряться.
Задавайте вопросы по существу теории, если что-то не понятно, постараемся ответить.
1) Со световой скоростью запустить нельзя, но приближатся к ней можно сколько угодно. Световая скорость в этом смысле как некоторая бесконечность, к которой можно только стремится но не достичь обычному телу с массой покоя.
2)маятник правильно работает только при постоянной гравитации, в невесомости он вообще работать не будет, но космонавты ведь работают в невесомости. так что не надо вводить людей в заблуждения примером со старым бабушкиным будильником типа маятника.
В примере данной статьи для упрощения ускорение и торможение будильника не учитывается. Так как он движется со скоростью стремящейся к скорости света, то все путешествие для него пройдет как один миг, как для фотона. Поэтому ничего наблюдать он не сможет. Это чисто теоретический пример, практически не осуществимый в реальности.
Это пока гипотетический пример, вы тоже вводите людей в заблуждение. И прибдижаться кней пока можно только гипотетически, ведь с увеличением скорости растет масса а значит должна увеличиваться и мощность двигателя. Представляете какая должна лететь сзади бочка с керосином. получается замкнутый круг — больше скорость больше двигатель и больше горючего, опять же вес растет и так по кгугу.
Шутка согласен. А что вы думаете по поводу кварцевых или традиционных механических, Есть информация, как они себя ведут в других условиях?
Я знаю часы которые очень сложно обмануть — это элементарные частицы. Их тикание — это их время жизни. Разогнать их можно до очень высокой скорости. А обмануть их сложно, потому что они элементарные. У них нет скрытых параметров, сколько не пытались их найти даже в таких эффектах как квантовая запутанность. Если вы не верите в реальность замедления времени проанализируйте принцип сложения скоростей. Если в ракете летящей с больщой скоростью относительно Земли кто-то включит фонарик, то скорость света фонарика относительно корабля измеренная в системе отсчета Земли будет меньше скорости света. А вот абсолютная скорость света постоянна. И объясняется этот факт просто — замедление времени в системе отсчета корабля относительно системы отсчета Земли. Вот и все объяснение. Все остальные тонкости объяснения вроде гравитационных волн нуждаются в опытной проверке, иначе грош им цена.
Это ничего не объясняет, смотря как мерять.
Да все измерения относительны. И теория так называется «относительности». Но не надо слова «относительное» и «кажущееся» воспринимать как синонимы. Относительное может привести к абсолютному результату, кажущееся нет.
А почему все решили, что замедление процессов (в часах в том числе) и является замедлением времени, и объяснение с фонариком и ракетой тут не клеится. если у нас на земле что-то згущается, или замерзла вода, мы же неговорим, что время замедляется или остановилось, а ведь при околосветовых скоростях в часах тоже «сгущаются» процессы с помощью которых отсчитывается время, но это лишь свойства самих часов, а не времени. я считаю, что кажущееся замедление времени это субъективное мнение часов, а само время — абсолютное понятие, как и скорость света. а то что брат близнец вернется моложе, тоже объясняется замедлением процессовв его организме на уровне вплоть до елементарных частиц — может даже есть некий предел скорости выдерживемый живыми организмами, потому что физика элементарных частиц может коренным образом повлиять на ход химических процессов в организме. Никто этого, конечно не проверял, но атомные часы на спутнике будут просто подтормаживать, а это никак не замедление времени.Я, конечно. » консерваторий» не заканчивал, как многие тут пишущие, но в физике что-то смыслю и логика у меня работает. кто знает может и Энштейн кое в чем заблуждается?
Да, с кварцевыми часами сложнее разобраться чем с маятниковыми. Вот здесь есть расчет как должны сказываться эффекты ОТО и СТО на них http://newfiz.narod.ru/rg-quartz.html. Подтверждение этих расчетов опытным путем может опровергнуть всю теорию относительности. Или время замедляется не так как может показатся (не для всех процессов) или может совсем не замедляется. И какие из часов показывают реальное время наблюдателя, а другие врут и нуждаются в поправке — квантовые или кварцевые сложный вопрос.
ну вот, если-бы замедление времени было реальным, то оно тормозило-бы все часы одинаково, а так -это просто особенности поведения различных устройств в различных ситуациях
ну вот если-бы точности кварцевых часов хватало, чтобы это проверить, потом можно будет и говорить
Так я и не утверждал, что зависимость всегда будет линейная. Более того я особо подчеркнул что все зависит от формы поля. Вот только 2 разных потенциала в одной точке не будет. И причем тут СТО? В СТО никаких гравитационных полей вообще не рассматривается. А вот в ОТО рассматривается фиктивное однородное гравитационное поле. Нужно оно лишь для того, чтобы подвижного наблюдателя сделать неподвижным. Получается что вся вселенная находится в свободном падении, а подвижный наблюдатель неподвижен за счет двигателей ракеты, противодействующих фиктивному полю. И все получающееся замедление за счет фиктивного поля прекрасно совпадает с расчетами СТО по относительности одновременности. Вот и весь секрет, ничего нового, кроме эквивалентности силы инерции и гравитации ОТО не выдвигает.
Очень даже хорошо объясняет с обоих сторон если принять время ускорений незначительным. Часы путешественника опаздывают, так как движутся с большой скоростью. Да на часы путешественника действует внешняя сила, но она только переносит их из одной ИСО в другую. Домосед был в одной ИСО, поэтому чтобы ему посчитать разность хода часов, достаточно одной формулы Лоренца. Путешественнику сложней, ему надо еще учесть изменение относительности одновременности при переходе из одной ИСО в другую.
Вот ссылка: http://scorcher.ru/art/theory/sto/STO2.php, пункт 4.1.1 Парадокс близнецов.
Чтобы долго не искать вот основа:
…Проведем расчет скорости хода обеих часов с точки зрения наблюдателя сопутствующего часам B (путешественника). Во время первой стадии (разгона) разность хода пренебрежимо мала. Оба члена дают пренебрежимо малый вклад. потенциальный (гравитационный) — потому что часы находятся практически только в одной точке, а вклад от потенциального члена пропорционален разности расстояний, член зависящий от скорости тоже мал….
…Во время второй стадии движения по инерции, которая длится время t, часы A (домоседа) отстают от часов B (путешественника)…
Во время третьей стадии вклад члена пропорционального скорости часов в разность хода часов пренебрежимо мал. Однако велик вклад потенциального члена.
В течении четвертой стадии (по инерции домой) часы А (домоседа) вновь отстают от часов В (путешественника)
В течении пятой стадии часы А вновь замедляются гравитационным полем. Однако теперь разность хода часов А и В опять пренебрежимо мала, по тем же причинам, что и на первой стадии. (формулы не копируются смотрите оригинал)
Если у вас есть другое описание парадокса Энштейном, дайте ссылку! Мне тоже интересно как у вас получается абсолютное замедление от инерции. Абсолютное замедление от гравитации планет и звезд связанно именно с формой поля, а не из абсолютности гравитационного воздействия как такового.
Не додумывайте за меняза меня мои высказывания
А аы внимательно читали или скажем, полностью прочитали сайт, который мне скинули. Только начал читать и уже наткнулся на информацию которая сильно корректирует ваши высказывания. Разберусь с формулами и дам ответ.
Я это и имел ввиду. Не относительное — это эще не значит абсолютное, как скорость света например.
Вы не внимательно читали информацию, которую мне предложили. Расчет в движущейся ИСО производится с помощью формул ОТО и результат получается не совсем такой, а скорее совсем не такой.
Слава, а вы уверены, что правильно понимаете постоянство скорости света?
Судя по вашей фразе, я сомневаюсь.
Это фраза из другой темы и касалась она не скорости света а частоты. Эффект Допплера никто не отменял.
Эфект Доплера — это изменение длины волны, то-бишь частоты принимаемого сигнала, связанное с изменением скорости приемника или передатчика. Наблюдается во всех типах волн разной природы. Поправьте, еслия не прав.
Да да, именно так. Только в отличии от волн другой природы у электромагнитных есть свои особенности:
1. Важна только относительная скорость приемника от источника или источника от приемника, что подтверждает отсутствие эфира для электромагнитных волн.
2. Этот эффект имеет 2 составляющие — обусловленную изменением расстояния между источником и приемником и вторую обусловленную замедлением времени при высокой скорости отдаления или приближения источника.
Согласен. А вы думали я этого не знал?
Я ничего не думал, просто написал, может кто не знает. Первая странностью при большой скорости будет эффект допплера. С одной стороны все свечение звезд будет смещено к красному цвету, с другой к фиолетовому. Но если на самом деле гепотетически предположить движение корабля с реальной скоростью света, то эффект доплера самое меньшее из всего странного, что можно увидеть в иллюминатор. Например взять какую нибудь пылинку из мусора, мимо которой пролетает корабль. Ее масса по преобразованиям Лоренца увеличивается до бесконечности и пылинка засасывает корабль как черная дыра. Некоторые тут писали что при достижении скорости света корабль сам превратится в свет. Я вот не соглашусь, даже если смотреть на корабль со стороны — его масса так же возрастает до бесконечности и превращается в летящую черную дыру, никакого света, одна тьма!!!
Постойте, что вы хотите этим сказать? Значит разность хода часов, посчитанная землянином с помощью преобразований Лоренца не сойдется с расчетами путешественника, так? Поясните вашу мысль, где будет расхождение.
Александр, вы опять не внимательно читали. Посмотрите последнюю формулу в параграфе 4.1.1 — там четко указано, что разность хода часов можно вывести в зависимость только от одной скорости движения путешественника! Никаких значений ускорения там нет!
Да формулы расчета при помощи фиктивного гравитационного поля отличаются от формул расчета изменения относительности одновременности при переходе в другую систему отсчета. Но это лишь на первый взгляд. Для того чтобы заметить схожесть надо смотреть не поверхностно, а понять смысл формул. Все отличие заключается в том, что ускорение происходит постепенно. А при переходе из одной ИСО в другую время перехода не учитывается, он принимается мгновенным. Но в обоих случаях скорость часов в точках, расположенных по пути вектора ускорения увеличивается и чем дальше от ускоряющегося объекта тем больше, а в точках против ускорения уменьшается. Если вы владеете интегрально-дифференциальным исчислением, то легко получите ту же самую формулу что и в ОТО. Временной промежуток ускорения разбиваем на бесконечно малые промежутки, в каждой из которых скорость считаем постоянной. Затем рассчитываем изменение относительности одновременности на каждом промежутке, потом интегрируем — получаем что и требовалось.
Слава, вы меня не путайте. Я против приведенных расчетов ничего против не имею. Я вам говорил, что эту ситуацию нельзя просчитать без ОТО. Доктора на этом сайте и на других используют и ото для летуна и сто для сидячего, дайте ссылку где все расчеты приводятся в СТО, я почитаю.
Во-вторых ситуация просчитывается в однородном поле, другими словами, один близнец сидит прямо в космосе, а другой от него улетает и ничего рядом нет. При старте с планеты, расчеты будут не совсем такими.
Это вы меня запутали. Я не понял о расхождениях какого рода идет речь. Я писал что СТО смотрит со стороны неподвижного наблюдателя, а ОТО со стороны подвижного, но процесс замедления ведь в данном случае абсолютный а не относительный, только рассматривается с разных сторон. Значит в конечном итоге формулы по расчету разности показания часов должны сойтись, так? А вы процетировав это высказывание ответили на него следующим:
Вот я и подумал, что вы считаете что результат двух расчетов не сойдется, хотя это не так.
Теперь по поводу просчитать парадокс близнецов без ОТО с обоих сторон. Такой расчет делается с допущением, что время разгона, разворота и торможения считаются незначительными. Есть один сайт, объяснение там на пальцах, без точных формул, но с цифрами http://relativity.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=27:-&catid=20&Itemid=52. Если найду сайт с формулами, потом скину.
По поводу влияния на расчет гравитации Земли. Согласен влияние существенное и учесть его средствами СТО подобно силе инерции будет затруднительно, так как поле земли не однородно.
Может результаты и сойдутся, но там об этом умолчали, а формули разные, хоть и на первый взгляд, явная недоработка со стороны докторов. Меня больше смущает сам подход к такому варианту расчета. Сначала рассматривается лазер в лифте в поле земного тяготения, где поле неоднородно, но все-таки потенциал явно зависит от расстояния от земли (у меня правда отсутствовал второй рисунок, но разобрался), затем применяют эти расчеты в фиктивном однородном поле, где непонятно куда потенциал растет, а куда падает. Может и результаты получаются такими-же фиктивными.
сайт relativity.ru пока недоступен
Ну Вам все расскажи да покажи, это только в литературе типа «Теория относительности для чайников». Тут логика то совсем не сложная. Если абсолютный результат расхождения часов у 2 братьев получается разный — то в топку такую теорию. А вывести из той последней формулы в параграфе 4.1.1 коэффициент замедления времени как в преобразованиях Лоренца — задачка для средней школы.
Я не знаю про какую задачу вы пишите, но в лифте слишком маленькое пространство, чтобы почувствовать неоднородность гравитационного поля Земли.
Определяется согласно вектору ускорения.
Прочитайте всю информацию с той страницы и поймете о каком лифте речь. Откуда взялся этот метод доказательства?
Если Вы об этом:
ОТО не может противоречить СТО, только дополнять.
Что касается неоднородности поля, то здесь та же схема, что применяется например в понятии материальной точки — когда обстоятельства позволяют рассматриваем тело как материальную точку, когда не позволяют учитываем геометрию тела. Так и в ОТО рассматривается понятие Локально инерциальных систем отсчета — предельно малых областей, в ситуации когда неоднородностью поля в них можно пренебречь.
Друзья, в тему:
на сайте newfiz.narod.ru выложена книжка «Этот «цифровой» физический мир».
Там все эти вопросы расписаны подробно — и со ссылками на экспериментальные
первоисточники.
Спасибо за наводку. При беглом ознакомлении показалось интересным. Буду рыть в этом направлении.
Теория интересна, возникло много вопросов. Непонятно чем создается сила гравитации, если не массой? Почему малые объекты как утверждается не имеют гравитации, мало массы? Как определяется граница действия гравитации? Она тоже зависит от массы? На сайте не хватает форума для обсуждения.
Все поблемы с ОТО и СТО произошли оттого, что все причастные к их созданию не понимали сути понятия «время». Начитавшись Успенского П.Д., Блаватской и др., они приняли ошибочное положение о времени, как о четвертом измерении… Думающим предлагаю: определитесь с понятиями «время» и «пространство», хотя бы предположите только, что эти понятия не связаны… И сразу осознаете всю нелепость СТО и ОТО.
Николай, а Вы чего начитались или накурились, что вот так запросто можете утверждать о нелепости теорий, которые хоть и выглядят спорными, но используются и дают результат? ;-) Или, быть может, Вы разработали свою теорию, которая не только может объяснить все явления укладывающиеся в отвергаемые Вами теории, но и предсказать новые? ;-)
Кстати для «думающих» в предложенном Николаем направлении… Еще в хрен знает каких годах Лейбниц писал
Так что думайте…
А я согласен с Николаем. Правда я чегото начитался, но не накурился. А то что эти теории дают результат, так и свидетелям иеговы их теории дают результат, на они, как говорится, неоспоримо спорные. Они же порождают много необъяснимостей, которые большие научные мужи хотят объяснить темными материями и энергиями, и даже полагают по червоточинам путешествовать по вселенной, а ответ может лежит у них под носом. А по поводу что говорил Лейбниц, то тоже не соглашусь — время это не порядок последовательностей, потому что они могут следовать, а могут и нет, и не может быть для каждого порядка своего времени. ВРЕМЯ — АБСОЛЮТНО для всех и не зависит от скорости изменения последовательностей, а какая-нибудь последовательность не может быть основанием для эталона времени — на каком основании?
Когда у человека нет аргументов, то он начинает оскорблять…
А Вам, Георгий, скажу, что «искажению» времени можно дать совершенно другое обьяснение, если его не связывать с пространством. Кстати, когда Вы думаете, то этот процесс идет также во времени, но без присутствия какого-либо пространства… Но по аналогии, принятой в ОТО надо утверждать, что мышление — это тоже какое-то измерение пространства. Любое чувство, например, боль, мы ощущаем также во времени. И по Вашей логике боль — это тоже очередное измерение пространства….
А чтобы найти решение проблем, надо всего навсего выйти из «колеи», протоптанной «богами» от физики и помыслить самостоятельно. Почему Вы даже не допускаете, что «колея» могла завести в тупик?
Это Вы на мой пост или просто мысли вслух? А если на мой, то что Вами воспринято как оскорбление «начитались» или «накурились»? ;-) За второе — готов извиниться, а на первое — так Вы первый начали! :-D
И может быть Вы дадите это объяснение? И может быть на основе этого Вашего «объяснения» можно будет сделать какие либо наблюдения, которые бы его подтвердили? И оно позволит объяснить все то, что объяснила СТО и ОТО?
Во-первых, теории относительности не объясняют, а подтверждают некоторые физические явления. Но при этом подтверждений может быть несколько вариантов, в том числе и ложные, но дающие нужный результат. Например, есть факт что физический мир существует. Но религия утверждает, что все создано «богом», а атеисты утверждают, что мир — это результат какой-то эволюции… Но при этом мир реален и никто не отрицает, что он есть. А вот истинным может быть только утверждение, которое основано на понятном, причем для всех, объяснеии сути.
Безусловно, что наблюдаемые «необычные» явления при больших скоростях (хотя эти явления всего навсего специфика работы физ. материи при экстримальных ситуациях) можно объяснить просто и понятно. Но представляете, какой это будет стресс для некоторых? Не проще, если Вы, начав думать в том же направлении, что и я, Сами найдете ответ…
Похоже у Вас, Николай, не совсем верное представление о том, что творится в науке. Теория относительности, например, дает объяснение тому вращению орбиты Меркурия, которое наблюдалось и ранее. И более того, учет ОТО дает точные предсказания по поводу ее вращения.
Понятном для всех?! Помилуйте! Да с нынешнем образованием даже достаточно простые вещи непонятны многим. Да вот хоть Вас взять. Вам кажется что ОТО — нелепость. А мне она кажется очень логичной. А вот Ваше высказывание про нее — просто безграмотностью. И где правда? ;-)
Так что если есть что сказать по существу — говорите. Есть теория — объясняйте. Обсудим. А нет, так это только пустозвонство…
Вы знаете, Георгий, почему до сих пор никто не смог опровергнуть парадоксы Зенона? Просто они верны. Но не в этом главный парадокс, а в том, что никто серьезно не пытался даже понять их, а все усилия были безуспешно направлены на опровержение… Да, «безграмотный» Зенон не знал о «вращении орбиты Меркурия», но поставил вопрос о «движении» вообще. И вот если б поняли, о чем говорил Зенон, то СТО и ОТО никто не посмел бы воспринять всерьез.
Вы, Георгий, никогда не задумывались, что всегда мешает добраться до истины? Ну конечно запрет на альтернативное мышление (в любом проявлении: финансовом, физическом и психическом давлении посредством обвинения, унижения, убеждения, отвлечения, угроз, подкупа, уничтожения и т.д.). Кстати, Вы, возможно и непроизвольно, по отношению ко мне выбрали ………. сами понимаете какой метод. Если я вызываю гнев тем, что высказал только намек на неверность чего-то, то какая реакция будет при конкретном разговоре?
Я Вам, Георгий, желаю дальнейших успехов в «овладении» истиной. Простите, что написал так «просто и понятно», а почему не по сути — должны понять…
Николай, Вы видите заговор там, где его нет. Но, как говорится, если у вас мания преследования, то это не значит, что за вами не следят. :-D
Парадоксы Зенона были парадоксами только для того времени. Я не вижу сейчас никаких парадоксах в них. Хотя, конечно, может быть Вы видите больше моего. Однако почему бы Вам тогда не поделиться своим «видением»? ;-)
По отношению к Вам я выбрал такой метод общения совершенно осознанно. Мне не нравятся люди, которые гонят на тех, кто что-то смог придумать, тогда как сами не могут предложить ничего стоящего. Это сейчас бич времени. Преподают закон божий вместо астрономии. Люди становятся натурально тупыми. Жрать, ржать, срать! Как говаривал мистер Фриман. Ржать в этой теме не над чем кроме отсутствия образования у народа. Да и то не смешно, а печально. Жрать тоже нечего, потому что чтобы «схавать» ОТО нужны мозги и образование. Остается только срать. Вот так жестко и по существу моя позиция.
Георгий, я Вас пытаюсь толкнуть помыслить, а в ответ глухое непонимание и попытка свести все на «сам дурак». Печально…
Если оказывается с Зеноном все ясно и нет никакой связи его пояснений со скоростью, то вернемся к ОТО и проанализируем такой пример.
Светящийся объект движется с ускорением и по достижению скорости движения равной скорости света у постороннего наблюдателя этот объект исчезнет из видимости. Объяснение этому феномену может быть как минимум два (одно из них соответственно ложно). Вы, согласно ОТО объясняете это невозможностью видеть свечение при такой скорости. Я придерживаюсь другого варианта ответа на явление. Так Вы меня ругаете за то, что не знаете этого другого варианта, или за то, что я просто не нравлюсь Вам, что посмел не так подумать?
Николай, не надо пытаться меня натолкнуть. Есть что сказать — давайте обсудим. Если что-то в парадоксах Зенона кажется Вам многозначительным или заслуживающим рассмотрения — напишите. Иначе я считаю что Вам просто нечего написать.
Что касается Вашего примера, то он несколько некорректный. Физический предмет никогда не достигнет скорости света. А вот вблизи этого предела мы можем наблюдать эффект Доплера. У меня такое мнение.
Я высказал свое отношение к Вам не за то, что Вы можете думать по другому, а за не уважение к тому, чего не понимаете.
А как же стремление ученых разогнать протон до скорости света в коллайдере, а он ведь физический предмет, или они, как мюнхаузен, хотят поднять себя за волосы. и если это невозможно, то зачем было его строить? И как тогда летят со скоростью света частицы после взрыва сверхновых и т.д. у меня есть тоже свое мнение на происходящее и как кое-что объяснить, но нет авторитета как у Лейбница и Энштейна, я не супер математик, хотя и отлично учился, а физика — мой любимый предмет, но все, что я тут напишу, будет иметь такой же успех, как обсуждение демократии на кухнях. Но примеры в истории всечеловеческого заблуждения были неоднократно, и поэтому нельзя отрицать возможность альтернативного мнения, даже если за основное уже выданы нобелевские премии. И то, что у больших ученых есть супер лаборатории и оборудование для изучения вселенной, не означает, что на выходе обязательно будет верный результат. А то получается -находится аномалия в природе и тут же выдвигается самая верная теория ее объяснения, но как всегда чего-то не хватает и оно домысливается, хотя всему есть логические объяснения и они как всегда просты для понимания, даже обывателю как я.
Константин, что-ж Вы так палитесь то сразу?! :-)
Ученые не стремятся «разогнать до скорости света». Они увеличивают энергию столкновения. И вот энергию то они увеличивают за счет того, что разгоняют заряженные частицы все быстрее и быстрее. Но разогнать до скорости света не смогут поскольку тогда это будет означать бесконечную энергию.
И вообще… У меня вот химия была любимым предметом. Но это не значит, что я все знаю о биосинтезе. Так что читайте, Константин, больше и быть может станете понимать больше… ;-)
Я так думаю они разгоняют ее постепенно, потому что мгновенно или сразу у их установки духу не хватит. Используют своего рода вариатор как у скутера. Но кто вам сказал, что енергия будет бесконечной, даже у вселенной она конечна. поэтому энштейн открыл для вас новый дремучий лес загадок, в котором вы так же объясняете «почему люди не падают» . Химия тоже была моим любимым предметом
Да, разгоняют постепенно. Круг за кругом. И энергия растет. Как растет и скорость. Но скоростью света не станет!
Давайте по другому. Я надеюсь, что математика у Вас тоже была любимым предметом… :-)
Так вот… Вы берете и делите величину Х на 1. А теперь начинаете уменьшать 1. 0,9; 0,8; … 0,1; 0,09; … 0,000000001….
В каждом конкретном случае деления Х на сколь угодно малую величину Вы будете получать очень большое значение, но не бесконечное. Если не верите мне — проверьте на калькуляторе. ;-) Но на 0 делить нельзя! Т.к. в этом случае Вы получите бесконечно большое число. Вот со скоростью света тоже самое. Только там еще обратная связь. Чем больше скорость -> тем массивнее оказывается частица -> тем тяжелее ее разгонять.
Так стало на одну загадку понятнее? ;-)
Прошу прощения, может я отойду от темы. Недавно прочитал в книге о большом взрыве, что через сто секунд после большого взрыва вселенная была размером с солнечную систему. Но тогда получается, что скорость расширения вселенной была больше скорости света. За сто секунд свет даже до Меркурия не дойдет. Это идет вразрез с ОТО.
Да, только это была скорость расширения самого пространства, на нее ограничений вроде как нет. Ограничивается только скорость движения материи в пространстве.
На сколько я понимаю, все теории происхождения Вселенной дальше теорий пока не двинулись. Они призванны объяснить то, что мы сейчас наблюдаем. А вот что было сколько-то там мохнатых лет назад никто не знает. Мне лично больше всего симпатичны модель инфляционной вселенной. Кроме того, я слышал что есть некая анизотропия пространства. Из всего этого у меня в голове возникает фантазия, на тему Винджа. В его романе «Пламя над бездной» допускаются области пространства в которых можно двигаться и быстрее скорости света…
Вот не получается у меня осознать нелепость ТО. Нигде в ТО не написано, что время — четвертая координата пространства. Это совершенно иное измерение, работающее совершенно по другой логике. И во взаимосвязи пространства и времени не вижу ничего нелепого, наоборот все логично — не может быть пространство без времени и время без пространства и пространство-время без материи, поэтому они и связаны.
они связаны только в нашем сознании
Скорее наоборот — пространство и время можно представить отдельными и независимыми только в нашем сознании, а в реальности выходит наоборот. Поэтому ТО так сложна для понимания.
Да вот все против Вас договорились, что скорость течения будут вычислять с помощью измерения количества стандартных интервалов, которое и назвали временем. :-) Не убивать же их за это?! :-D
Ну и потом… Если все процессы замедлились, то как Вы узнаете, что просто это им вздумалось так против Вас договориться, а не время само замедлилось? ;-)
Мне, конечно, хочется есть, но это никак не означает, что я голоден! :-D
Однако трудно расстаться с абсолютностью пространства и времени. В дремучие века тоже не могли поверить, что Земля это шар… Причем объяснение было самое простое и «доступное всем»! Если она круглая, то почему с нее люди не падают?! :-D
в том то и дело, что интервалы, как вы говорите должны быть стандартными — т.е. абсолютными для всех, а вы предлагаете каждому дать свою линейку. А я ничего и не узнаю ведь я и мои мыслительные процессы тоже замедляются — поэтому я ничего не почувствую. время мы осознаем сознанием, а оно (сознание) замедлилось. Представте летит шар с часами, которые замедлились, и как вы говорите время тоже там замедлилось. и как вы представляете границу между нормальным временем и замедленным — его поверхностной структурой или силовыми полями или излучением всех спектров, а оно распространяется со скор. с. А по поводу дремучих веков: то то, что не поддается инструментальному исследованию, а следовательно и математическому расчету, т. е. находится вне нашего понимания, может быть хотя-бы логически предсказано. И может кто-то и угадает что и как, а может и никто.
Константин, Вы путаете теплое с мягким. Стандартный интервал и абсолютный интервал — очень разные понятия. Стандартный интервал это секунда равная, цитирую:
Но этот интервал не абсолютен! И время тоже не абсолютно. Оно, на мой личный взгляд, не существует там, где нет последовательности. Точно так-же как не существует пространства где ничего нет.
По вашей теории на горизонте событий время остановилось. Летит тело к ч.д. попадает на горизонт событий и тут бац время остановилось. но тело размазывается по поверхности ч.д. , а это и есть последовательность, а значит время течет как ни вчем не бывало, и я сомневаюсь, что вы замрете там как на слайд-шоу. И при чем здесь колебания цезия — это всего лишь точные часы, которые в определенных условиях отстают, как и все другие. Если на земле они протикали 9 192 631 770 раз , а на спутнике 9 192 631 000, то мы их просто корректируем, что бы они вложились в параметр секунда, который люди им же и прописали. А пространство существует везде, и даже за пределами вселенной, так как вселенная безпрепятственно туда попадает и не разточает свою сущность на его создание.
Никто ничего никому не должен. Абсолютные интервалы есть согласно ТО, абсолютных пространственных нет и абсолютных временных нет, а есть абсолютные пространственно-временные.
не свою линейку, а свою систему координат — инерциальную систему отсчета, относительно которой он покоится или другими словами движется только по времени. Ни у кого не вызывает удивления что скорость величина относительная, так почему время должно быть абсолютно.
Никакой границы нет, так как замедление относительное а не абсолютное. Относительно движущегося объекта замедляется все остальное.
Все что мы можем исследовать непосредственно — это то что вода мокрая или огонь горячий и то опирается на наши органы чувств и зависит от них. Все физические формулы — это математические модели, которые либо сходятся с реальностью по своим результатам либо нет. Все они получены опосредованно косвено. Мы не можем напрямую узнать формулу по которой работает мир, только приближаться к ней в своих предположениях — математических моделях.
Святослав, Вы мне возвращаете веру в существование образованных людей! :-) Честно скажу, Ваша помощь подоспела вовремя. А то я уже подумываю может забросить эту тему… Интересных вопросов нет уже давно. Обсуждений тоже. Вот только, разве что, недавно подкинули темку про расчеты межпланетных перелетов. Говорят там ТО не работает… Не слышали ничего по этому поводу?
Да мы с Вами еще пока не выродились, существуем :-) Противников ТО оказывается больше. По поводу работы ТО в межпланетных перелетах читал немного, но не знаю на сколько можно доверять некоторым источникам. Пишут например что солнечная гравитация за пределами солнечной системы (на некотором расстоянии) вообще не работает, но какой то всемирный заговор мешает разглашать данные телеметрии космических аппаратов, доказывающих это. Так же подвергается сомнению дальность действия гравитации планет, пишут что сила гравитации не определяется массой — ну это вообще ересь, чем вообще тогда кроме массы она определяется. А единственную ошибку, которую официально разглашают (как я понял) — некоторое слабое замедление аппаратов при дальних полетах относительно расчетных скоростей. Вариантов объяснений феномену множество, от солнечного ветра до темной материи и ошибки ТО.
Да, мне тоже показалось странным, что, казалось бы, столь прикладное направление и якобы неприменимость ТО замалчивается… А вот об отклонении от курса спутников выходящих за пределы солнечной системы слышал и не раз. Но вот объяснений этому может быть масса. Вплоть до остывшей нейтронной звезды ошивающейся поблизости. :-)
Образованные люди как раз и сомневались в том, во что верят все остальные и поэтому движется научная мысль. Я ни во что не верю и поэтому во всем сомневаюсь, но не говорю, что моя идея — истинна в последней инстанции. А идея ТО порождает множество парадоксов, на которые вы не можете объяснить -точнее объясняеете тем, что все относительно. Абсолютная система отсчета -это место откуда произошел большой взрыв, оно никуда не переместилось, но почему же не создают математической модели опирающейся на ее? Может быть тогда бы все стало на свои места.
Георгий, как может в межпланетных перелетах ТО не работать, а на орбите спутников — работать. Вот вам пример: как ТО может вам подкинуть множество «интересных» тем.
Константин, Вы не стой стороны баррикады хотите стать. Камнями кидают с противоположной. :-) Ну это если по правилам игры… ;-)
Эйнштейн, как умный и образованный человек как раз и сомневался в абсолютности пространства и времени. Он следовал за своей логикой и вот получилось то, что получилось. :-) Однако и он не мог принять квантовую физику, в разработке которой принимал самое деятельное участие. Так что если что разработаете, то добро пожаловать на сторону баррикады образованных. Иначе, извините, но либо не по правилам, либо с другой стороны! :-D
Не думаю, что Вы или кто-то другой, живущий и осознающий себя в 3-х мерном мире может показать где то место. :-)
А как может на небольших скоростях работать обычная механика, а на очень больших — релятивисткая? ;-)
И кстати, это не ТО подкидывает интересные загадки. Это природа, которая богаче любых моделей и теорий…
А может и не было никакого большого взрыва? И вселенная вовсе не расширяется. Существуют модели статической вселенной. Красное смещение может быть следствием постоянной фоновой отрицательной кривизны пространтсва. Помните школьную физику — если на море в биноколь при ясной погоде посмотреть на далекий корабль, увидите только верхнюю часть корабля, так как земля круглая. И согласно этой модели сила гравитационного притягивания далеких скоплений галактик уравновешивается силой отталкивания отрицательной кривизны пространства пустот вселенной. Этим объясняется такая ячеистая структура вселенной — огромные пустоты со скоплениями на границах.
И кстати не забывайте, что если наш секундомер будет лететь со скоростью света, он потеряет свою массу. По скольку ничто кроме луча света, который как мы знаем не имеет массы, не может достигать скорости света..
+ подобные комментарии только соложняют тему…
Потеряет массу?! :-o Это уже что-то новенькое. До такого здесь еще никто не додумывался. :-) А термин то какой шикарный! соложняют тему! Я бьюсь в экстазе! :-D
:-D я тоже соложну в тему по этому поводу. Чтобы секундомер потерял массу надо столкнуть его с антисекундомером. Как известно (мне) таким термином называется секундомер из антиматерии. Тогда оба они потеряют массу покоя превратившись в гамма кванты в результате аннигиляции и разлетятся возможно немного повредив Землю. Но вокруг солнца они не полетят — силы гравитации не хватит. Иначе солнце должно быть черной дырой, а орбита Земли — ее горизонтом событий. Но мысленно все нормально.
В самый раз открывать клуб бешеных физиков. Глядишь, и до 21.12.2012 не доживем! :-D
Георгий, зачем же лезть на чужие барикады, когда можно навалять свою. Может я так широко мыслю, но точку большого взрыва себе представляю, даже по логике там что-то должно было остаться — ну например в виде черной дыры — не все же улетело вместе с нами — это может даже объяснить скрытую массу, которую ищут, но не там где надо. Святослав, а измерение скорости автомоилей с помощью радиолокации по красному смещению, Вы тоже объясните фоновой отрицательной кривизны пространства. И почему то у вас какой-то замкнутый круг поучается — искривление простр- вр. порождает гравитацию, а она в свою очередь, как известно порождает кривизну пр. вр.
Получается, гравитация искривляет движения света, а вы заявляете, что это искривление пространства, но ведь не свет во всех его проявлениях является сущностью пространства. И если луч света поворачивает, то только потому, что на него действует гравитационная сила, которая, как вы говорите «слабая» — но все же действует и не только на свет. Так почему же только свету дано определять степень искривленности пространства — только потому, что он больше всех сопротивляется? Вывод: нет никакого искривления пространства, а тем более — времени и вместе взятых. Просто человеческому мозгу, что бы понять неизведанное, приходится воздвигать такие теории как ТО
Кому это известно, я такого не писал. Я считаю искривление пространства причниой, а возникающую силу гравитации следствием, и никак не наоборот.
Каким образом она это делает? Помните формулу силы гравитации — там массы стоят, а у фотона массы покоя нету.
Вот именно что искривление, потому что действует на все и не с одинаковой силой а более хитро — с одинаковым ускорением, у других типов взаимодействия нет ничего подобного. А как можно обнаружить поле, действующее на все с одинаковым ускорением? Никак если это поле равномерно без искривлений. Определяется оно только из-за неравномерности — искривления. Мы стоим на земле, а она притягивает нас — результат искривления.
Укажите, где ошибка:
1) Вагон (равномерно и прямолинейно) движется слева направо мимо платформы
2) Длина вагона 1 500 000 км
3) Длина платформы = 3 000 000 км
4) Скорость вагона равна половине скорости света = 150 000 км/с
5) 2 луча света одновременно начинают путь в том же направлении от 2 источников на левой стене вагона и на левом краю платформы в тот момент, когда координаты левой стены и левого края совпадают.
6) 2 луча света одновременно заканчивают свой путь на правой стене вагона и на правом краю платформы в тот момент, когда координаты правой стены и правого края совпадают.
7) Для пассажира оба луча проходят свой путь за 5 сек.
8) Следовательно для пассажира размер платформы уменьшился в 2 раза и = 1 500 000 км.
9) Для стрелочника оба луча проходят свой путь за 10 сек.
10) Следовательно, для стрелочника размер вагона увеличился в 2 раза и составил 3 000 000 км.
11) И с точки зрения пассажира, и с точки зрения стрелочника длины платформы и вагона одинаковы.
12) Это означает, что (и для пассажира, и для стрелочника) момент времени, когда совпадают левые координаты совпадает с моментом времени, когда совпадают правые координаты.
13) Это означает, что оба луча света проделали путь в 3 000 000 км мгновенно. Или с = ∞.
Ошибка в 6 пункте — длина вагона относительное платформы будет меньше исходной половины длины платформы из-за сокращения размеров движущегося вагона, поэтому событие совпадения координат платформы и вагона не совпадет с событием прихода луча для наблюдателя на платформе. Следующие выводы так же ошибочны — пункт 8 например…
Дело даже не в сокращении размеров вагона, которое ещё не доказано на практике (преобразования Лоренца выводились для злектромагнитной волны, это потом их стали применять для летающих со скоростью света вагонов, табуреток, секундомеров и прочей хрени), а в том, что для такой постановки задачи необходимо как минимум уточнять каким образом наблюдатели будут регистрировать происходящие события, а как максимум — паровозы с такой скоростью не летают, а если-бы и летали, то гравитационная волна от движущегося с такой скоростью парорвоза сдула-бы наблюдателя с перона и внесла солидную корректировку к распространению света.
Рад вас снова здесь видеть, Александр. А то я уже заскучал. Мой ответ по пунктам:
Замедление доказано, а сокращение из него следует.
ну хотя бы с помощью синхронизированных часов с датчиками, и что?
атомы летают, паровозы из атомов состоят
гравитационная постоянная слишком (по моему мнению) мала чтобы приводить к такому результату даже от паровоза.
это можно утверждать только про обычный жд вокзал
а то, что это уже не наблюдатель, а датчики будут следить за событиями, а он мог присоединиться к наблюдателю на платформе и ждать когда их обоих сдует.
А у нас в задаче какой то особенный жд вокзал? :-) У нас только паровоз особенный сверскоростной сапсан — достигает половины скорости света :-)
Да вот не думаю что сдует, только не от гравитации. Во вселенной перемещаются достаточно массивные объекты с большой скоростью и ускорением — такие как двойные пульсары например, а гравитационные волны до сих пор никто не обнаружил. Гравитация — самый слабый тип взаимодействия, поэтому и гравитационная постоянная так мала. Но сама идея причины возникновения эффектов замедление времени и сокращения пространства вследствие гравитации мне показалась интересной. Тогда получается гравитационное поле и есть тот эфир, который никак не обнаружат. Но тут на самом деле все наоборот — гравитация это искажение пространства-времени. То есть пространство-время — это причина, а его искажение — гравитация — следствие. Такая версия была у Энштейна. А у вас получается наоборот гравитационные волны — причина, а следствие — искажения пространства времени, что мне кажется несовсем верным.
чтобы запустить пару сотен атомов с такой скоростью, нужна мощность электростанции запитывающей целый город, сколько-же нужно будет для паровоза
Согласен, тяжело конечно, но наука на месте не стоит. Если показать предыдущим поколениям что изменилось за пару сотен лет, они будут сильно удивлены.
Еще забыл добавить — я согласен с Вами Александр, что эффект «кажущийся» (относительный), но дает абсолютный результат, как в случае с близнецами. При этом велечина замедления зависит только от скорости относительно неподвижного близнеца, и равна сумме эффектов от скорости и инерции для движущегося близнеца. А равна потому что эффект абсолютный и не зависит от системы отсчета. Все согласно расчетам того же Энштейна.
мы уже проходили эту тему — замедление происходит при возвращении в исходную точку, а паровоз пролетает и скрывается за тучами
Нет я думаю немного не так. Замедление в случае паровоза относительное, а в случае братьев близнецов абсолютное. Да можно сказать относительное — это кажущееся на самом деле не существующее, но только в кавычках, потому что это не наблюдателю так кажется, а приборы так регистрируют, но не в силу их ограниченности, а вследствие свойств самого пространства-времени. То есть дело не в приборах а в самом устройстве пространства-времени. Иначе кажущийся эффект никогда бы не стал абсолютным при возврате в исходную точку. Так что сокращение пространства действительно происходит, но оно относительное, так же как относительна величина скорости например. Никто же не говорит что понятие скорости — кажущееся и не существующее на самом деле?
Ух ты…) Всё сложнее, чем я думал (я не физик)… Спасибо!
Но как же пункт 6 может быть неверным. Свет проходит 3 000 000 км. за 10 сек. Поезд проходит 1 500 000 за 10 сек. Это наблюдает стрелочник на платформе. Что же другое он может наблюдать, кроме совпадения координат?
Когда координата левого конца поезда — 0, координата правого конца поезда ну допустим (примерно) 1 200 000 из за сокращения длины поезда а не 1 500 000. В результате расстояние между правым концом поезда и платформы в начале будет 1 800 000 и пройдет он это расстояние за 11 секунд, а луч будет идти именно 10 секунд, поэтому события неодноврменны.
Вопрос, что наблюдает пассажир. Он определённо наблюдает, что через 5 сек свет достиг передней (правой) стенки вагона. Но именно в этот момент и совпадают координаты (для стороннего наблюдателя). Чтобы они совпали и для него, платформа в его глазах должна сократиться в 2 раза. Обычная логика (по-моему) говорит об этом. Но действует видимо несколько другая логика…
можно и так сказать, только такие понятия больше запутывают, чем дают ответ на вопрос. Все релятивистские эффекты возникают из-за ограниченной скорости электромагнитного взаимодействия, то есть скорости получения информации о каких-то событиях гдето происхдящих, а поскольку гравитационное поле вселенной сильно неднородно и имеет свойство оказывать влияние на скорость света и других взаимодействий, то явления взаимодействия тел и распространение сигналов в этих неоднородностях будут сильно отличаться. Двигающиеся тела сами являются причиной изменения гравитационного поля вокруг них и чем выше скорость, тем сильнее изменения поля вокруг тела или языком ТО — искривление пространства. Слава, это не для вас, а для не физика.
другая физика. Для наблюдателя на пероне, свет в поезде уже будет распространяться не так как на пероне, соответственно и приход в конечные точки не будет совпадать
ОК. Теперь примерно) понятно. Спасибо!
Не смотря на это на землю больно падать. Слава мне странно слышать от вас такие рассуждения. Волны от пульсаров, бороздящих просторы вселенной,не могут обнаружить по нескольким причинам. Во-первых это не электромагнитные волны и приборы для их обнаружения пока не совсем удачны. Во-вторых эти волны к нам могут доходить от взорвавшихся звезд или от других подобных катаклизмов во вселенной, а поскольку они происходят далеко, то и волны очень слабые. Что касается летающих пульсаров и другой дребедени, то они волны не пускают, а создают возмущение гравитационного поля вокруг себя и это возмущение может само покатиться дальше как волна, если объект породивший его каким-то обазом исчезнет, если объект останавливается пропадает и возмущение ( иннерция работает везде, сначала поле мешает нам разогнаться, пока мы его не прогнем под себя, затем нам нужно потратиь столько-же сил чтобы загасить созданную волну, которая тянет нас вперед, и остановиться). В обычных условиях силы гравитационного взаимодействия сабы либо потому, что объекты малы, или очень далеко, или скорость мала. Если-бы мимо солнечной системы пролетел на околосветовой скорости какой-нибудь пульсар или что-нибудь в этом роде, то не нужно было-бы никаких приборов, чтобы это заметить — сдуло-бы и наблюдателя с вокзала и всю солнечную систему. Растет сорость, растет и масса, а значит и иннерция. А иннерция имеет ту-же природу что и гравитация, судите сами.
Все познается в сравнении. Если бы гравитация была такой же сильной как электромагнитное взаимодействие, мы бы вообще от земли не оторвались, даже ползать не смогли.
А зачем слушать, вы сами посмотрите гравитационная постоянная G = 6,67*10^-11 м^3/кг*с^2, коэффициент в законе кулона k=8,9875517873681764×10^9 Н·м²/Кл², а есть еще внутриядерные силы они еще сильней. Просто так их сравнивать конечно нельзя, единицы измерения разные. Но вы сами посмотрите — какие две массы тел нужно взять чтобы хоть как то почувствовать между ними силы гравитационного притяжения. Да притяжение Земли существенное, но и масса Земли тоже.
Свет вот доходит.
Колеблющийся электрон пускает, а пульсар почему то не пускает?
Не думаю, энергия волн зависит от амплитуды и частоты и не зависит от скорости.
А вы подумайте — солце на пару с луной сколько воды по земному шару гоняет, туда сюда, это стоя на месте. А если-бы оно пролетело на околосветовой скорости? Или вы думаете, что при увеличении скорости гравитационная составляющая тела будет оставаться прежней, масса ведь растет?
колеблющийся электрон пускает элекромагнитную волну, пульсар тоже излучаект электромагнитные волны которые мы видим или регистрируем. С гравитационными волнами чуть сложнее. Излучает их пульсар или нет, толком никто не знает, одни предположения.
Вот когда научатся их регистрировать, тогда можно будет спорить на эту тему, может их и нет совсем, ведь гавитационное поле это не совсем электромагнитное
правильно, на луне вы будете летать, а на солнце даже голову поднять не сможете
в первую очередь, энергия волны зависит от мощности источника ее породившего, но от частоты она не зависит и какая может быть частота у единичного возмущения
Вся эта конструкция на месте не стоит — а достаточно активно вращается. Но при перемещении воды должны быть потери энергии чтобы вращение не остановилось, а вот откуда она берется? Может от той же электромагнитной силы.
Сила в законе Кулона тоже зависит от заряда, я говорил немного о другом — о коэффициенте сил. Чтобы наблюдать электрическую силу притяжения достаточно немного потереть эбонитовую палочку — то есть достаточно совсем небольшого количества заряда. А все многообразие проявлений гравитационных сил связано с очень большими массами. Это и паказывает разница в 20 порядков между коэффициентами гравитационной и электрической силы. Конечно понятно что сравнение не совсем корректное — как мокрое с мягким.
Вот в этом как раз и есть вопрос. Если будет генерация гравитационных волн с определенной энергии, значит источник должен эту энергию терять. Если он ее будет терять при равномерном движении, значит будет тормозить — все равно что сила трения воздуха, но вакуум не воздух. Единственная оставшаяся возможность — это потери во время ускорения — если часть энергии перейдет в ускорение а часть в гравитационную волну. А если этот тип волн вообще энергии не имеет, то и разрушить ничего не сможет, и обнаружится не сможет — тогда это пространственно-временной эффект в чистом виде (пространственно-временная волна), без всякой дополнительной силы гравитации — что мне кажется наиболее вероятным.
Вот еще одна аналогия. Допустим пространство-время — чистый лист бумаги, а материя — рисунок на нем. Если мы будем пускать волны по бумаге, абсолютно так же будет искажаться весь рисунок. Если от пространственно-временных волн искажается в пространстве и времени абсолютно все, то и определить их нельзя. Тогда их можно определить только по параметрам самого источника. Например по длине поезда, движущегося с половиной скорости света и по замедлению часов внутри поезда. Но скорость величина относительная, значит понятие источник и приемник этих волн тоже относительное, ну пока один из объектов не испытает ускорения чтобы вернутся в исходную точку.
а с чего вы взяли, что земля не останавливается, потери от приливов и отливов есть и они не восполняются. Луна тоже когда-то вращалась, теерь стоит, вернее вращается на смещенной оси вместе с землей. На Земле этот процесс происходит наааааааааамного медленнее. Почитайте, что по этому поводу думают астрофизики. Солнце когда-то землю остановит, если раньше не взорвется
Вот, умная мысля. Я тоже уже к этому пришел. Но информация, принесенная гравитационными волнами, изменяет материю, а материя уже делает разрушения. Почитайте статьи на этом сайте http://www.pavlo-danylchenko.narod.ru/myarticles-rus.html с их помощью мне удалось упорядочить некоторые нестыкующиеся в моем мозгу мысли на эту тему.
Природа гравитационной волны (если она есть) такая-же как и у обычной гравитации, разница в том, что гравитация постоянна, относительно конечно, а волна пришла и ушла, ну и содержание может быть не одинаковым
Первично то, что в пространстве находится материя, эта распределенная во вселенной материя создает гравитационное поле, поскольку материя распределена неравномерно, то и поле тоже. Эти неравномерности ( к ним-же относятся и гравитационные волны) и есть искривления пространства-времени. Что было у Энштейна сприть не буду, тем более, что это было не у него а у Минковского, но если не будет материи, то не будет и поля, а тем более всего остального.
Так я с этим и не спорил, только немного подправлю: материя искривляет пространство-время, вследствие чего возникают: граитационные силы и гравитационное замедление времени. То есть гравитационная сила — побочный эффект искривления. А замедление времени и сокращение пространства побочный эффект устройства пространства-времени.
Согласен все взаимосвязано
А это как раз, по-моему) спорный вопрос: Вся материя (как выясняется постепенно) существует в результате взаимодейвствия свойств, а не наличия априори-элементов. СВОЙСТВО — это номен, информация, то, что в отличие от феномена мы не можем не видеть, не осязать. Плюс к этому мы наблюдаем (благодаря Эйнштейну) обладающую свойствами ПУСТОТУ. Логичный ответ на вопрос, что первично в этой комбинации: материя или пустота, информационно определяющая её свойства: скорее, Пустота. А ещё скорее: они похожи на Инь и Янь: симметричное без сопротивления (без трения) движение по кругу.
Любопытно, кстати, как такое движение отображается в трёхмерном пространстве. Мне кажется, шар может быть заполнен целиком только при уменьшении одной фигуры до размера линии. Что-то напинающее трёхмерно распространяющуюся волну-спираль.
Вообще волна, по-моему) способ распространения в пространстве/времени информации. Отсюда корпускулярно-волновой дуализм. Материя лишь следует за невидимо (может быть, не хватает органов чувств, или разум и есть такой орган) распространяющейся в пространстве/времени информацией.
Время относительно (иллюзорно). Длина — относительна (иллюзорна). А что, если не найдут бозон Хиггса и окажется, что масса тоже иллюзорна (относительна, информационна), что тогда вообще останется от «первичной» материи?)
от того, что мы будем менять местами понятия, физика процессов не изменится
Ну, почему? Мы перестанем пытаться по-крайней мере увидеть то, что увидеть невозможно. Гравитационные волны, например, мы сможем квалифицировать как НЕВИДИМЫЕ (=информационные) волны и на этом успокоиться.
Согласен, хотя многие все равно будут пытаться сделать невозможное — изобрести вечный двигатель или найти решение уравнения пятой степени в общем виде в радикалах или найти физический смысл переменных в квантовой механике или построить простую и понятную для всех физическую модель всего.
= геометрические волны = чистая информация = номен, воспринимаемый разумом и не осязаемый органами чувств.
Кроме того важно понимание определяющей роли во Вселенной информационного пространства/времени (Великой Пустоты, как говорят буддисты). Это пространство/время формирует Вселенную информацией=гравитацией, Силой Единения, противостоящей информационной же Энтропии видимого мира.
Время и Гравитация = свойства Великой Информационной Пустоты = Янь. Энергия и движение = свойства наблюдаемого мира = Инь
ВСЕленная двоична ПО СУТИ:
+ / —
Энергия / Покой
Энтропия / Гравитация
Материя / Информация
Мужское / Женское
Инь / Янь
Борьба / Единение
С / О
xY / Xx (двойная спираль)
1 / 0 = bit – АБСОЛЮТНЫЙ минимум информации.
Это не вопрос понятийного (терминологического) спора. Это вопрос упорядоченного взгляда на Вселенную.
но если мы будем мыслить только такими категориями, то тоже не далеко заедем
Ну, например… Квантовое дальнодействие (спин вращения) со стороны очень похоже на бит информации. Если посмотреть на это дальнодействие подробнее, мы, может быть, выделим его зависимости от гравитации и от времени, а там (чем чёрт не шутит) начнём познавать микрозаконы невидимого информационного мира. Мира, волнообразно (спиралевидно), информацией, геометрией, определяющего движение энергии в видимом мире.
* кваРКовое)
*может быть, определяющего, а, может быть, просто взаимодействующего с энергией.
Кстати, развитие коллективного разума человечества тоже похоже на спираль во времени, только закручивающуюся всё быстрее словно бы в обратную сторону во времени (= ближе к центру).
*ИНформационнУЮ спираль)
А что если эффект асимметрии, который приписывается бозону Хиггса, в действительности лишь гравитационный или геометрический эффект? Физики всегда настроены что-то увидеть за математическими расчётами. Это понятно. Но что, если нечего увидеть? Что если мы упираемся в чистую математику, в информацию?
Да согласен, это в полседнее время большая проблема для физиков особенно в квантовой механике — почувствовать, найти аналогию, найти физический смысл. Отсюда у них такая боязнь математических абстракций — бесконечностей, нулей, многомерных пространств и тд. А реальный мир на самом деле ничего никому не обязан — он устроен как устроен. Если математическая модель внутренне логически непротиворечива и подтверждается опытами, то этого достаточно чтобы ее использовать. Конечно забывать физический смысл тоже не стоит, чтобы не получить в ответе на задачу полтора землекопа. Но слишком углубляться в поиски физического смысла и понятной аналогии, там где ее может не быть тоже занятие бесполезное.
в Великую Пустоту…)
С другой стороны:
Работа чистого разума уносит Я из видимого в невидимый, воображаемый мир = мир информационно (=логично) воссоздаваемых образов. Эти образы не всегда верно (=логично) отображают окружающую реальность.
(Хромает или ещё недоступна логика = Я не обладает необходимой информацией (знаниями) или информационная программа-бот ассоциативного сопоставления (бессознательное) глушит химическое оформление «промелькнувшей» причинно-следственной связи (абстрактной логики) в привычный электро-магнитный импульс – глушит логическое мышление.)
Но принципиальные возможности этих образов, тем не менее, далеко превосходят возможности видимой реальности. Разум может создавать несуществующие в наблюдаемой реальности геометрические пространства. В этом смысле реальность – одна из возможностей Разума (способ взаимодействия Разума с «оказавшейся под рукой» энергией).
Аналогично и работа мозга – способ взаимодействия информации с имеющимся в наличие материалом. Ассоциативное сопоставление и логика формируют привычные (предзаписываемые) комбинации электромагнитных (информационных) импульсов в мозге, использующие наличные в текущей материальной реальности нейронные связи. Информация = невидимое, но воспринимаемое (= Пустота) формирует материал. НЕ наоборот.
Отсюда: время и гравитация, волна (спираль) — понятия разумные = воспринимаемые и воспроизводимые лишь в информационном пространстве = не имеющие материального, физического смысла, но лишь логический (математический в том числе) смысл.
А вот насчёт многомерных пространств — гложат меня смутные (но логичные) сомнения. Пространство/время В РЕАЛЬНОСТИ (воспринимаемой разумом) такое, какое есть: три оси + время. Как раз тот случай, когда воспринимаемое информационное СВОЙСТВО: 3+1 (XX|XY) могло бы пожать плечами: не нравится — не ешь. Не хватает 4 измерений? = логическая (математическая) ошибка.
Не думал что ДНК таким образом можно связать с количеством измерений :) Хотя при желании можно все со всем связать, только насколько реальной будет такая связь. Почему например не 7 измерений — магическое число. В теории струн до 11 измерений например. Ждем теперь у кого больше.
Вот не соглашусь. Мы видим например очень ограниченный спектр волн, не значит же это что остальных волн (инфракрасных, ультрофиолетовых) нету, или эти волны математическая ошибка? Они вполне могут быть скрыты от непосредственного восприятия, проявлятся в специфических опытах. Главное чтобы при этом опытные данные сходились с результатами модели. Главный критерий научности теории — возможность проверить на практике. А на сколько он будет сходится с бытовыми представлениями о мире — вопрос философии. Вот тут то как раз и можно сказать — не нравится не ешь!
{Почему например не 7 измерений} Просто потому, что мы видим, осязаем, воспринимаем 4. Просто потому, что такова РЕАЛЬНОСТЬ.
{Мы видим например очень ограниченный спектр волн, не значит же это что остальных волн (инфракрасных, ультрофиолетовых) нету} Не точная аналогия. Невидимые волны мы воспринимаем разумом. Поэтому они РЕАЛЬНЫ. 5 мерное пространство — НЕ воспринимаем. Поэтому оно НЕ реально.
Здесь все зависит от развития того или иного разума. Многие (большинство) не воспринимают теорию относительности, не воспринимают как электроны могут течь в твердом проводнике, не воспринимают квантовую механику — почему электрон не падает на протон и кружится по орбите, а раньше не воспринимали почему Земля круглая — все же начнут падать.
Это верно. Но здесь помимо того присутствует принципиальная невозможность восприятия Разумом. Математика — не икона. Математика — символический язык логики. Там, где останавливается логика, останавливается и математика. Дальнейшее может существовать лишь в нашем воображении. НЕ В (наблюдаемой) РЕАЛЬНОСТИ.
Ну не знаю, что касается разума, то он воспринимает только то что видит и то что может достроить (синтезировать) на основе увиденного. Например чтобы представить физический смысл электрического тока — можно взять аналогию с водопроводной трубой — напряжение — это давление воды в трубе, ток — это количество протекаемой в сечении трубы за единицу времени жидкости. Нельзя даже представить частицу, которая наполовину частица, наполовину волна, а вот существует. Даже электрон в квантовой механике может пройти барьер, энергии для прохождения которого ему не хватает.
Не согласен. То что наши представления и мечты не сбываются не значит что мир ограничен. Мир не обязан исполнять наши желания. На самом деле получается наоборот — наш разум ограничен, а возможности мира безграничны.
= НЕверный геометрический ОБРАЗ (струны, мембраны). В то время, как верный, по-моему) напрашивается сам сбой: трёхмерная спираль. Инь и Янь взаимодействие с единым центром.
= Речь идёт не о сильном разуме, а о сильном (не вполне адекватном реальности) математическом воображении, не нашедшем РЕАЛЬНОГО геометрического образа.
Пространство/время понятие ключевое = системообразующее. Это НЕ волна и НЕ труба. Фантазии относительно ЕГО могут считаться в этом смысле религиозными фантазиями.
Как-то не получается у меня отвечать строго в информационной сетке. Что-то от меня скрыто на этом сайте)
Что значит реальный геометрический образ? Тот который мы можем себе представить? Ну так разум ограничен, поэтому неудивительно что он не может что-то представить. Все на что он способен — анализ существующего и синтез нового. Но синтез ведь на основе старого.
Если логическая (математическая) цепочка не укладывается в РЕАЛЬНОЕ пространство/время, значит это БОТ, порождённый ошибкой в (геометрической) логике. Бот, фантазия, религия = что угодно, но НЕ реальность, в которой мы пребываемЮ которую описываем от Аристотеля до Эйнштейна.
Физика «не требует» воображения — требует геометрически верного отображения РЕАЛЬНОСТИ, которую воспринимает РАЗУМ. Остальное — к религиозным гуру.
большинство народа даже не в состоянии адекватно производить анализ существующего, не говоря уже о синтезированных геометрических образах
Когда мы имеем дело с невидимым, нам ничего другого не остаётся, как оперировать выверенными в реальном пространстве/времени геометрическими образами. Но (с большой вероятностью — поскольку разум есть производное РЕАЛЬНОСТИ) оперирование РЕАЛЬНЫМ геометрическими образами сильно упростило бы задачу нахождения РЕАЛЬНЫХ ЖЕ геометрических (информационных) взаимодействий в неВИДИМОЙ, но восПРИНИМАЕМОЙ РАЗУМОМ реальности.
Мир не обязан исполнять наши желания. Однако задача разума в сложившейся ситуации очевидна: описывать наблюдаемую РЕАЛЬНОСТЬ, а не выдумывать новые религии = то, что не является воспринимаемыми свойствами Пространства/времени = Янь = неВИДИМЫЙ, но РЕАЛЬНЫЙ феномен с воспринимаемыми разумом реальными ЖЕ СВОЙСТВАМИ.
* новые религии *точка* То
*сОбой))) Где-то кроется логическая ошибка…)
Ну конечно: четырёхмерное (+движение во времени) спираль…) Во времена расцвета Тибетского буддизма не было 3-d мультиков, поэтому знак Инь и Янь плоский)
Такая спираль на срезе рождает волну — чистая геометрия. ЕДИНОвременное (геометрически объединённое во времени движение 2 единиц информации кодирует атомарное (энергетическое) строение ДНК. (Поискать бы в ДНК сцепленные кварки.) Пустота переформировывает (уже во многом сформированный) ей же материал. Информация всюду распространяется спиралевидной волной.
Любопытно, что даже фашизм распространялся по карте Европы спиралевидной волной) Мюнхен — Берлин — Рурская область — Вена — Прага — Варшава — Хельсинки — Осло — Париж — Балканы — Россия…)
Возможно эта спираль связана с последовательностью Фибоначчи (было бы красиво), а, возможно и нет.