Теория относительности — просто о сложном

Для начала рассмотрим Частную Теорию Относительности. Именно ту теорию, которую и представил на суд народный Альберт Эйнштейн. В этой статье я буду говорить не о том, почему так, а о том — как! Потому как для понимания теории не обязательно знать, из чего она выходит. Думаю, что и приведение математических формул в рамках этой статьи излишне.

Итак Частная (или специальная) теория относительности связывает между собой координаты и время одних и тех же событий, наблюдаемых в разных системах отсчета.

Удивительна и привлекательна теория тем, что она объяснит замедление времени. Теория относительности гласит, что два события происходят одновременно по часам в одной системе отсчета, но в разные моменты времени по часам в другой системе отсчета.

Т.е. простыми моими словами это будет звучать так: — «Если объект запустить со скоростью света, то время для него остановится»!

Класс – машина времени прям!

Давайте проведем следующий эксперимент:

У нас в наличии двое синхронизированных секундомера!
Теория относительности
Один секундомер будет все время у нас перед глазами, а другой мы запустим на солнце.

А знаете ли вы, что свет, преодолевает расстояние от солнца до земли примерно за 8.5 минут? Теперь знаете. Так вот, если вдруг внезапно солнце погаснет, мы еще спокойненько сможем наслаждаться светом целых 8 с лишним минут!

Почему на солнце? Нет, ну не на само солнце, а вокруг солнца и обратно на землю. Мне кажется, что для нашей скорости (скорости света) и для нашего эксперимента – это оптимальная траектория!

3.2.1 Начали!
Теория относительности
Итак, засекли, прошло около 20-ти минут, как экспериментальный секундомер преодолел огромное расстояние, облетел солнце и вернулся на землю. Причем, совершал движение со скоростью света… Так вот, он показывает, что весь путь занял ровно…
Теория относительности
…0 минут 0 секунд.

К слову, во время опроса в Соединенных Штатах (среднестатистических американцев) семь из десяти человек сказали, что земля совершает виток вокруг солнца за сутки, были такие индивидуумы, которые считают, что это солнце движется вокруг земли, а не наоборот. Но мы- то с вами знаем, что земля совершает виток вокруг солнца за 1 год.

Совершенно очевидно, что если вы движетесь со скоростью света, время для вас останавливается. Весь путь (сколько бы он ни длился) пройдет за одно мгновение.

Оговорюсь, что в условиях нашей вселенной данный эксперимент не покажет данного результата, потому как Специальная Теория Относительности не учитывает гравитационные составляющие вселенной. Но это мы будем рассматривать при изучении Общей Теории Относительности, где гравитация учтена.

А теперь мистификации:

  • За все время пути наш экспериментальный таймер находился одновременно во всех точках траектории!
  • Каждый фотон (единица света), который движется от источника света, находится одновременно во всех точках своего пути и будет находиться в них до тех пор, пока его скорость не уменьшится.

Как вы думаете, что бы наблюдали мы, проводя этот эксперимент?

Исходя из того, что объект находится одновременно во всех точках своего пути, логично предположить, что мы будем наблюдать размазанный по всей траектории пути секундомер. Однако, давайте не будем забывать, что это утверждение истинно только для объекта, который двигался со скоростью света. А для нас все будет вполне реально: улетел — прилетел.

Теперь нам бы понять четырехмерное пространство (которое мы и будем изучать в рамках изучения Теории относительности в следующей статье).

Пинчук Евгений



комментариев 506

  1. распространение 2 полов в природе: 3+1 (ХХ/ХУ) → 2+2 (одинаковое количество разнополых особей) → 3+1 = простейшая информационно замкнутая спираль. С С С О = правая половинка О (информация) удваивается и удваитвает 3 С = как-то так геометрически можно представить себе чисто информационный процесс (волшебного иначе) превращения материала в живой материал. И всё это происходит по пространственно/временной спирали.

  2. Однако задача разума в сложившейся ситуации очевидна: описывать наблюдаемую РЕАЛЬНОСТЬ, а не выдумывать новые религии

    ну для кого религии, а для кого научные достижения, у кого на сколько мозгов хватает

    • Это вопрос веры, это вопрос логики. Чтобы доказать реальность 5 (последующих) измерений, надо либо их ПОКАЗАТЬ в реальном мире, либо ДОКАЗАТЬ, что реальный мир не может существовать в их отсутствие. И то, и другое НЕвозможно для разума. Поэтому… ОК… не «выдумывать религии», а бродить необычайно развитым, заслуживающим восхищения математическим воображением по неоткрытым (призрачным) вселенным…)

    • Это не вопрос веры, это вопрос логики. Чтобы доказать реальность 5 (последующих) измерений, надо либо их ПОКАЗАТЬ в реальном мире, либо ДОКАЗАТЬ, что реальный мир не может существовать в их отсутствие. И то, и другое НЕвозможно для разума. Поэтому… ОК… не «выдумывать религии», а бродить необычайно развитым, заслуживающим восхищения математическим воображением по неоткрытым (призрачным) вселенным…)

  3. Т.е. здесь (как и во всей физике) действует «презумпция невиновности простого решения» = наличие во Вселенной 4 измерений может быть доказано фактом построения логичной геометрической теории в наблюдаемом (пусть только разумом) мире. Наличие 5 не может считаться доказанным, пока не доказано отсутствие возможностей у 4-мерной реальности «жить без посторонней помощи» иных измерений. А это едва ли возможно…

    • Адронному коллайдеру глубоко начхать по каким измерениям он работает. Эти измерения нужны нам, чтобы просчитывать то, что происходит внутри ускорителя. И кто знает, может завтра обнаружат в том-же коллайдере какието явления, для описания которых понадобится 5 или 7 измерений. 100 лет назад большинство ученых считало, что хватит и 3х измерений и куда-бы мы с ними доползли?

  4. Я и говорю — пока. Пока не появится новый Эйнштейн, который скажет — ВОТ ТАК: 5, 7, 11, 26 — и никак иначе ПОТОМУ ЧТО… и, как Эйнштейн объяснит, почему. Тогда будет хотя бы предмет для дискуссии. Пока что иные измерения к НАУКЕ отношения не имеют (а по моему личному убеждению — никогда и не будут иметь). Они имеют отношение лишь к (более или менее любопытным) попыткам выстроить виртуальную вселенную ФОРМАЛЬНОЙ (не имеющей отношение к реальности) математикой…

  5. Вера в Абсолют Математики над материалом — это своего рода new-каббалистика = вера в особую (магическую) силу языка (там иврит, тут математика) над реальностью, данной нам в ощущениях.) Математика — язык логики. Но если логика говорит нам, что любая точка видимого пространства времени описывается тремя пространственными координатами и одной временной, значит 5 измерение — это (прежде всего остального) покушение на адекватное устройство логики в человеческом разуме. Бытовой логики не бывает, как и осетрины второй свежести. Бывает просто логика. Поэтому, согласитесь, для того, чтобы объявить человеческий разум (свой в том числе) умственно неполноценным, нужно нечто большее, чем «небытовая» = мистически-возвышенная вера в символический язык, созданный группой одарённых математиков.)

    • Вот это вас понесло, лучше еще раз попытайтесь паровоз в космос со скоростью света запустить, но сначала ознакомьтесь с ТО.

  6. Умственно неполноценным — потому что наличие в реальности 5 измерения означало бы НЕ недообразованность нашего разума, но его ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕадекватное восприятие реальности. Это не «революция» Эйнштейна, это приговор ЛОГИКЕ = приговор человеческому разуму.

    • У любого человеческого разума ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕадекватное восприятие реальности. Так что смиритесь с приговором и перестаньте флудить. :-)

  7. Интересно, что он курит? :-/ У меня похожий загон был, когда покурил после изрядного количества пива. Правда это все было тихо сам с собою… :-)

  8. ТО для меня сложновата, но я с готовностью её целиком принимаю и ощущаю гордость за Коллективный Разум Математики, её воспринимающей целиком. ТО не покушается на этот Коллективный Разум. В отличие от 5 измерения. В этом проблемка.) Ну и ещё проблемка — увидеть это 5-е измерение в коллайдере;)

    • Тогда будем слушать коллективный разум, а Вы помолчите, а то Вы заглушаете его слабый шепот. :-)

  9. Пока коллективный разум умолк (постепенно осознавая отличие реальности от языка, её описывающего),
    я позволю себе развлечь его экспериментом, призванном поставить точку в (спорадически возникающих) спорах о постоянстве скорости света;)

    Итак:

    Скорость движения Солнца в Млечном пути ~250 км сек. Но хорошо доступны для наблюдения гораздо большие скорости относительно Солнца в ближайшем к нам звёздном окружении. 1/1000 скорости Света – банальная скорость космических тел.
    Между нами и Вселенной есть две отличные планеты без рассеивающей свет атмосферы, всегда с четким лимбом. До Марса ~80 млн.км. До Юпитера почти 630 млн.км.
    От Марса свет летит до нас 4 ½ минуты. На таком расстоянии инерционная разница в 1/1000 скорости света означает задержку прихода света на Землю ~ ¼ сек.
    От Юпитера свет летит до нас 35 минут. На таком расстоянии инерционная разница в 1/1000 скорости света означает задержку прихода света на Землю более 2 сек.

    Орбитальная скорость Юпитера ~13 км/с. Но нас интересует не эта скорость, а относительная скорость его движния относительно Земли, которая также движется по орбите со скоростью ~30 км/с.
    Все планеты (как некогда и облако пыли, из которого они образовались) движутся вокруг Солнца в одну сторону. Это означает, что при сближении планет, их относительная скорость меньше орбитальной.
    Предполагаю (астрономы знают точное значение), что существует такая орбитальная ситуация, когда скорость Юпитера (не к Земле даже, а) к Хабблу, в свою очередь двигающегося по орбите вокруг Земли со скоростью ~7, 5 км/с, была бы (предположим) 20 км/с.
    Тогда за время предполагаемого инерционного отставания звездного света от света, отраженного Юпитером от Солнца, край его лимба сместился бы более, чем на 40 км. И в случае инерционного запаздывания света Хаблу (наверняка) было бы по силам заметить визуальные смещения при заходе или восходе удаляющейся звезды за/из-за Юпитер(а).
    Свет от звезды, скрываемой Юпитером, в этом случае будет чуть-чуть заползать внутрь лимба планеты – и в последнее мгновение наложится на его изображение. И наоборот: свет от звезды, выходящий из-за лимба Юпитера, возникнет с чуть заметным опозданием – уже в черном небе.
    Ну а если возможно таким же образом наблюдать заход и выход из-за Юпитера дальних галактик, убегающих от нас в десятки и сотни раз быстрее ближайших звёзд, то вопрос об интерпретациях увиденного вообще не стоял бы. В этом случае 40 км инерционного смещения от лимба Юпитера, могли бы превратиться и в 400, и в 4 000, и даже в 20 000 км. Тогда мы могли бы увидеть целый парад дальних галактик прямо на поверхности планеты.

    Если же ничего подобного не происходит, постоянство скорости света доказано.

    • Смотря что вы имеете ввиду под постоянством скорости света. Скорость света зависит от среды, от гравитации и может обнаружат еще что нибудь, а может и нет, но она не зависит от скорости источника, а также не зависит от скорости приемника.

      • Александр, скорость света в среде отличается от скорости света в вакууме. Но я не припомню об такой зависимости от гравитации. Отклонение — да, а на скорость не влияет по моему…

        • А ваы сами подумайте, хотябы проанализировав свой ответ — «отклонение — да». Почему свет не отражается от черных дыр или почему тело, движущееся навстречу свету, регистрирует его все равно с той-же скоростью. Все факторы по крайней мере электромагнитного характера, изменяющие направление электромагнитной волны, в то-же время производят ее задержку, т.е. меняют скорость во время воздействия на волну.
          И почему, в конце концов, если гравитация задерживает время, то это не должно отражаться на скорости света, или он не подчиняется законам ТО?

          • В гравитацию упирается все, или почти все. Поэтому и и появилась ОТО. От нее зависит время, размеры тел (у движущегося тела меняется гравитационная компонента, отсюда и сокращение размеров), ну и скорость конечно

          • На мой взгляд, отклонение — это не замедление. Просто получается так, что в условиях искривленного пространства-времени лучу приходится пройти больший путь.
            Что касается черной дыры, то не отражается потому что поглощается. :-) Разве не очевидно?
            Черная дыра не испускает фотоны — потому что первая комическая скорость в условиях ее гравитации выше скорости света. Вас такие классические ответы не устраивают?
            Я не думаю, что гравитация «задерживает время». Она искривляет пространство-время. Но задерживает… нет, я так не считаю.

          • Даю вам простой ответ -почему свет не отражается от ЧД. Ведь фотон не отражается от поверхности как тенисный шарик, а как-бы ретранслируется. При попадании по атому он повышает енергетический уровень электрона, который тут же понижается, при этом излучая опять фотон аналогичный прилетевшему. А так как в ЧД уже нет атомной структуры вещества, а электроны, навряд ли протиснутся между протонами и нейтронами, а может там даже нет такого понятия как протон или нейтрон, и какого-либо теплового движения частиц, то нечего говорить о возможности что-то излучать или отражать. А то по вашему, Георгий, фотоны ведут себя как баллистические ракеты, которым не хватает космической скорости, или как кузнечики — прыгают но не улетают. Гравитация сковывает любое движение внутри ЧД, а нет движения — нет и излучения вообще.

          • Константин, а Вы слышали что-нибудь о горизонте событий, о радиусе Шварцшильда? ;-)
            Фотон не вернуться задолго до того как столкнется там с чем либо. Ну и потом… Если Вам так не по душе Ваша ассоциация ракеты с первой космической скоростью, то почему бы было не подумать о том фотоне, который летит не прямо в дыру, а слеганца касаясь горизонта событий… ;-)

  10. Я только к тому, что странно, как такой простой (для Хаббла) эксперимент никто до сих пор не произвёл. И физика ДО СИХ ПОР продолжает оперировать довольно невнятными (ввиду отсутствия технологий) опытами
    Майкельсона (1881 г.)
    Физо и Де-Ситтера. (1913 г.).
    Томашека. Изучение скорости света от небесных тел. (1923 г).
    Бонч-Бруевича. Замер сдвига фаз света от различных краев вращающегося Солнца. (1953 г.)
    Альвагера. Измерение различия скорости испускания гамма-квантов неподвижных и движущихся ядер. (1963-1966 гг).
    К тому же (вроде бы) самый последний опыт (1968 г. Наблюдение за двойными пульсарами) Дал возможный коэффициент зависимости скорости света от скорости источника k<10^-9.
    Поэтому до сих пор и находятся опровергатели ТО.

    Разве можно сравнивать возможности Бонч-Бруевича и Хаббла?..)

    • Я только к тому, что странно, как такой простой (для Хаббла) эксперимент никто до сих пор не произвёл. И физика ДО СИХ ПОР продолжает оперировать довольно невнятными (ввиду отсутствия технологий) опытами

      Ну что тут можно сказать?! Становитесь физиком, проводите опыт и Нобелевка по Вам будет рыдать! :-)

      • Знаю и про горизонт и сферу, но по моему мнению, у фотона который попал внутрь сферы, пусть даже летя по касательной к ЧД, теряется не скорость в момент, когда он стремится улететь наружу, а удлиняется длинна волны до бесконечности, а раз с увеличением длинны волны енергия фотона падает, то у такого кванта ноль енергии (вся енергия отдается ЧДире), поэтому мы ее не видим. А предыдущим комментарием, я хотел сказать, что никакого курсирования фотонов от поверхности ЧД к горизонту событий не существует.

        • Что там происходит внутри горизонта событий — я спорить не готов. И даже обсуждать. Поскольку это будет ничем не лучше разговора бабок на лавочке у подъезда. Вполне возможно, что и зазора между поверхностью ЧД и горизонтом событий нет.
          Однако где-то читал, что пространство там просто завернуто на себя. Как бы большой пузырь. И фотоны не могут вылететь поскольку выхода просто нет. Посему они движутся по внутренней поверхности горизонта событий. Это максимальное расстояние, на которое они могут отлететь от поверхности.
          Ну это не для спора, а просто поделился что читал. Своего мнения у меня нет.

    • С таким коэфициентом она скорее не зависит , чем зависит. С другой стороны, если этот коэфициент будет равен нулю, то мы-бы не увидели красного смещения от удаляющихся объектов

  11. А чего его проводить-то: астроном-любитель, имеющий доступ к Хабблу может его провести.
    У меня лично есть дела поважнее…;)

    • Ну да, спасти мир от нашествия инопланетян или восстановить озоновый слой… Или на худой конец накормить всех голодающих Африки одной булочкой! :-D

    • Спокойная = НАБЛЮДАТЕЛЬная = НЕ жалобная и НЕ грозная = внимательная к чужой логике (или её отсутствию) = внеэмоциональная (не агрессивная и не заискивающая) = не связанная с интересами собственного ОНО = заинтересованная в правде (пользе) = информационно (=разумно = Янь) обусловленная улыбка – проявление мимики, находящееся в точке покоя на эмоциональной шкале страх/агрессия примата. Это не атакующая и не трусливая (=заискивающая ~ вежливая) улыбка. Это улыбка вне собственной самооценки (на фоне примата носителя информации). То, что религия бессознательно воспринимает как улыбку Христа или Будды.
      Это полуулыбка наблюдателя, который находится в точке настоящего времни, вне прошлого радостного или печального (+/-) опыта Homo Sapience и вне +/- оценки воспринимаемой информации для личных планов на будущее (= здесь и сейчас).
      Такая (информационная) полуулыбка более всего позволяет оперировать (математической в том числе) логикой. В том числе умению признавать логику, не смотря на то, что она чужая = не восхищаясь (= боясь = — на шкале) и не насмехаясь (=атакуя = + на шкале) над ней = внеэмоционально = руководствуясь не ассоциативным (+/-) сопоставлением мозга примата, но Разумом Номо Humanus.

  12. Черная дыра не испускает фотоны – потому что первая комическая скорость в условиях ее гравитации выше скорости света

    Геогий, вы своими ответами сами отвечаете на свои сомнения. Черная дыра — классический представитель черного тела, а черное тело поглощает и излучает весь спектр эм энергии. В случае черной дыры, излучению препятствует сильная гравитация.

    • Про «классического представителя» ничего не знаю. Термодинамика вроде раньше разрабатывалась чем пришли к выводу о существовании черных дыр. :-) Однако, раз уж заговорили за это хочу отметить, что была такая тема — излучение Хокинга. Так вот оно, по спектру, как раз и является тепловым излучением черных дыр. Впрочем ладно. Тема становится не особо интересной…
      Я вот заинтересовался теорией, если вкратце, говорится о том, что э/м волны распространяются не в пустоте, а в своеобразном «эфире» из виртуальных электрон-позитронных пар. В рамках этой теории искажение распространения света объясняется поляризацией вакуума с этим «эфиром» присутствующей массой.

  13. почему тело, движущееся навстречу свету, регистрирует его все равно с той-же скоростью

    И почему, в конце концов, если гравитация задерживает время, то это не должно отражаться на скорости света, или он не подчиняется законам ТО?

    А Вы представте, что будет в отсутствии ограничений по скорости. Фотоны из-за отсутствия массы будут летать с бесконечной скоростью. Тогда чему равна скорость фотона относительно навстречу двигающегося тела со скоростью 5 км/час? Бесконечность минус 5 равно бесконечность. А чему будет равно замедление света от гравитации, если коэффициент замедления скажем в два раза? Бесконечность деленная на 2 равно бесконечность. Вот и ответ почему гравитация не замедляет свет. А как гравитация действует на фотон, если его масса покоя нулевая? Да никак, потому что это не гравитация действует, а искажения самого пространства. Сама гравитация лишь следствие появившегося искажения.

    • Слава, а с чего вы взяли, что при снятии ограничения скорость сета возрастет до бесконечности. Максвелл доказал предельную скорость для электромагнитного взаимодействия, а ели убрать убрать взаимодействие, то может фотоны и лететь никуда не будут, и скорость будет нулевая, но таких условий создать невозможно а значит и предположение ваше не верно, а то что можно тормозить радиоволну электромагнитным полем я вам как радиофизик говорю.

      А как гравитация действует на фотон, если его масса покоя нулевая?

      Эта фраза вообще вне коментариев, но я попытаюсь. Фотон не лежит у себя дома на подушке с нулевой массой, а летит и у него масса уже совсем не нулевая и она подчиняется тем-же законам что и остальные массы, а то того что появляется раньше в нашем понимании, искривление пространства или гравитация, суть происходящего не меняет. Почитайте здесь
      http://www.pavlo-danylchenko.narod.ru/myarticles-rus.html

      • Слава, а с чего вы взяли, что при снятии ограничения скорость сета возрастет до бесконечности.

        Логика не сложная. У тел есть некоторый временной коэффициент — коэффициент инерции, ну или по другому масса инерции. Если он равен нулю, то любая конечная сила приведет к бесконечному ускорению по второму закону Ньютона. А если ограничения по скорости нет, то и скорость увеличится до бесконечной. Хотя это все мои домыслы, может где и ошибаюсь. Все есть как есть, и что будет если бы…. сказать сложно.

        Максвелл доказал предельную скорость для электромагнитного взаимодействия, а ели убрать убрать взаимодействие, то может фотоны и лететь никуда не будут, и скорость будет нулевая

        Да согласен, но я ведь не об этом. Я о логике сложения релятивистских скоростей. Она (логика) такая же как и при операциях с бесконечностью — любая скорость плюс скорость света равно скорость света. Поэтому скорость света — своего рода бесконечность. Поэтому скорость выше скорости света — это все равно что число, большее бесконечности. Если Вам не нравится бесконечность (такого числа в математике нет, бесконечность не число), то можно понимать бесконечную скорость как мгновенную. Как может быть скорость выше мгновенной?

        а то что можно тормозить радиоволну электромагнитным полем я вам как радиофизик говорю

        В каком смысле тормозить? Я что то не слышал такого.

        Фотон не лежит у себя дома на подушке с нулевой массой, а летит и у него масса уже совсем не нулевая и она подчиняется тем-же законам что и остальные массы

        Понятие релятивистской массы не совсем корректно. Вот импульс у фотона действительно есть, а массы нет. Да и вообще масса электромагнитной волны, это как?

        • на эту тему можно бесконечно спорить, чем свет оказывает давление на предметы — импульсом или массой. Обычные радиоволны такого эффекта не имеют, поэтому вопрос и о их массе отпадает.

          • Обычные радиоволны такого эффекта не имеют, поэтому вопрос и о их массе отпадает.

            Это Вы тоже как радиофизик заявляете? Я то, блин, думал, что формула m=E/c^2 распространяется и на радиоволны! Помните рекламу «А мужики-то не знают!»? Так и просится сюда… ;-)

      • Может я не совсем правильно изложил свои мысли (не прфессор), я имел ввиду не абсолютную скорость сета, которая неизменна, а относительную, как и все остальное в ТО, размеры, время.

        • Логика не сложная. У тел есть некоторый временной коэффициент – коэффициент инерции, ну или по другому масса инерции. Если он равен нулю, то любая конечная сила приведет к бесконечному ускорению по второму закону Ньютона.

          Любая конечная сила это все то-же электромагнитное взаимодействие

          • Любая конечная сила это все то-же электромагнитное взаимодействие

            Здесь дело не в силе, а в зависимости между скоростью и импульсом. При отсутствии ограничений по скорости зависимость линейная. Если коэффициент пропорциональности между импульсом и скоростью (масса) стремится к нулю, то любая полученная конечная энергия приведет к бесконечной скорости.

          • Как я понял в современной физике за массу принимается только масса покоя, которая инвариантна выбору ИСО. Именно она принимается равной гравитационной массе. Релятивистская масса же зависит не только от выбора ИСО, но и от направления воздействия силы (продольная вектору скорости — одна, поперечная — другая). Таким образом непонятно равна ли релятивистская масса гравитационной? Это все не мои утверждения, а ресурсы интернета, в частности вики, может где то и дезинформировали.

      • а то что можно тормозить радиоволну электромагнитным полем я вам как радиофизик говорю

        Александр, а как радиофизик Вы можете поподробнее изложить это утверждение? Каким именно образом электромагнитное поле может тормозить радиоволну, которая, по существу, видом этого поля и является?

        • Как это не является, если радиоволна создается переменным электромагнитным полем? Электромагнитное поле может приводить к изменению фазовой скорости и трансформации радиоволны приводящей к задержке распространения. один из примеров магнитные линии задержки в СВЧ.
          Я не берусь доказывать полную аналогию действия гравитации на свет и магнита на радио. У меня такого микроскопа нет, но с помощью магнитных устройств затормаживал, останавливал и перекручивал волну в волноводе.

          • Александр, ну во первых я сказал, что является (без частицы «не»). А во вторых — Ваш пример несколько некорректен. Так и я могу скорость света менять мановением правой пятки. Пододвину стеклышко на пути распространения — вот и задержка. :-) Т.е. задержать распространение э/м волны довольно просто путем смены среды распространения. А вот ускорить по сравнению с распространением в вакууме — другой компот.
            Однако есть такое явление — туннельный эффект. Например в тех-же волноводах. И там действительно достигают чуть ли не сверхсветовых скоростей. Если кому интересно могут пошукать в инете. Однако никакого противоречия ТО там тоже нет…

  14. Я вот заинтересовался теорией, если вкратце, говорится о том, что э/м волны распространяются не в пустоте, а в своеобразном «эфире» из виртуальных электрон-позитронных пар. В рамках этой теории искажение распространения света объясняется поляризацией вакуума с этим «эфиром» присутствующей массой.

    Да интересное объяснение. Хотя на мой взгляд если предположить нелинейность самого пространства, то никакие дополнительные объяснения уже не нужны. Ведь кротчайшее расстояние между точками по которым распространяется свет в нелинейном пространстве перестает быть прямым. Но это так чисто мое мнение, не претендующее на абсолютную истину.

    • Таким образом непонятно равна ли релятивистская масса гравитационной? Это все не мои утверждения, а ресурсы интернета, в частности вики, может где то и дезинформировали.

      По этому поводу наткнулся на версию в нете, что инерционная масса существует только в искривленном пространстве, то-есть только там, где существуют гравитационные силы. Нет искривления — нет иннерции.

      • Берем стальной шар и зафигачиваем его в пустое пространство где рядом нет никаких других существенных масс. И вот летит этот шар в полным соответствии с первым законом Ньютона. А теперь включаем у него реактивный двигатель.
        Внимание вопрос! Что будет сопротивляться силе приложенной от реактивного двигателя? ;-)

          • Это спорный вопрос! Может и увидим, если он полетит туда, где мы будем находиться. :-) Однако что-же является источником силы сопротивления опоры в связке шарик — двигатель? ;-)

          • Александр, может я что-то не понимаю… Но вот есть сила у реактивного двигателя. Я в этом убеждаюсь каждый раз, когда летаю на реактивном самолете. :-) Да и говорят что в ракетах используют реактивные двигатели. Не было бы силы — как бы летали ракеты? ;-)

  15. Здесь дело не в силе, а в зависимости между скоростью и импульсом. При отсутствии ограничений по скорости зависимость линейная. Если коэффициент пропорциональности между импульсом и скоростью (масса) стремится к нулю, то любая полученная конечная энергия приведет к бесконечной скорости.

    Мы ходим по тому-же кругу, что первично и что вторично, круг замкнут и спор бесконечен.
    Еще раз о скорости света. Если наблюдатель лицезреет за движущимся релятивистским объектом, со всеми вытекающими отсюда последствиями Лоренца, то вы хототе сказать, что он не будет наблюдать замедления скорости распространения света внутри объекта, наряду с сокращением размеров объекта и з замедлением всех физических процессов внутри оного, то-бишь замедления времени.

    • Наблюдать будет. Александр, объясните как гравитация замедляет скорость света, ведь эффект тогда будет абсолютный. А замедление от скорости относительно.

      • А замедление от скорости относительно.

        Смотря чего замедление,если света, то да. Но я уже не уверен, что какие-то замедления происходят от самого факта скорости (если не считать кинематические визуальные эффекты, которые связаны с задержкой распространения света и никакого отношения к Лоренцу не имеют), скорее совсем не уверен. Перед началом движения тело получает импульс, изменяется его энергия, гравитационный потенциал, а от него и все вытекающие последствия. А поскольку от гравитационного потенциала зависит течение времени, то как не может от него зависеть скорость света или у него свои счеты со временем . К таким выводам я пришел, когда покопался во всем,а может далеко не во всем на основании чего Альберт сделал свои прогнозы. Может я своими мозгами чего-то и насочинял, но мои сомнения развеяли статьи http://www.pavlo-danylchenko.narod.ru/myarticles-rus.html . Этот вариант дополнения ТО совпадает с моим представлением происходящих процессов. Почитайте, может вы найдете там противоречия и убедите меня в обратном.

        • Перед началом движения тело получает импульс, изменяется его энергия, гравитационный потенциал, а от него и все вытекающие последствия

          А я вот сомневаюсь на счет всех вытекающих последствий. Нигде не написано что гравитационная масса равна релятивистской, говорят только про массу покоя. Во первых релятивистская масса зависит от скорости, а значит и от выбора СО. Получается в одной СО сила гравитации одна, в другой драугая. Во вторых от направления. Возьмем например протон, разогнанный до 0,99c (скорости света) по оси X и с нулевой скоростью по Y. Тогда чтобы увеличить скорость на 0,01c по оси X нужен бесконечный импульс и бесконечная энергия, ведь достижение скорости света невозможно. Если увеличить скорость на 0,01c по оси Y, то суммарная по модулю скорость будет 0,995, то есть можно обойтись конечной энергией. Если же попытаться затормозить протон на 0,01c, то необходимой энергии нужно еще меньше. Что же это за масса, если она зависит от направления воздействия? Вывод такой: понятие релятивистской массы некорректно, есть только нелинейная зависимость между импульсом и скоростью, которая обеспечивает постоянство и недостижимость скорости света массовыми частицами. Поэтому я остаюсь на геометрической теории гравитации, и принципе эквивалентности (лифт Энштейна) — который уничтожает любое поле тяготения в малой локальной области соответствующим преобразованием координат. В этом случае объяснение гравитации как силового поля теряет смысл. Материал в приведенной ссылке достаточно объемен, нет времени ознакомиться.

        • А поскольку от гравитационного потенциала зависит течение времени, то как не может от него зависеть скорость света или у него свои счеты со временем

          Да течение времени зависит, но у фотона собственное время (согласно преобразованиям Лоренца) равно нулю, поэтому без разницы какой гравитационный потенциал.

    • Сокращение размеров объекта это кажущееся явление — называется «не верь глазам своим», а верь железной логике. Доказательство: выстреливаем из електромагнитной пушки стержень длинной 1м. ЭМП действует на каждую частицу стержня с одинаковой силой, и придает всему стежню одинаковое ускорение. и вот он вылетел из пушки с околосветовой скоростью — и сократился, например, до 10см, но тогда одна часть стержня должна притормозить, а другая — ускориться, что бы сплющится, но это не вяжется с условием эксперимента, ведь каждая частица стержня самостоятельная ячейка, и от того, что рядом летит такая же не значит, что они будут сближаться. Поэтому никакого замедления скорости света внутри объекта тоже не будет, так как фотон выпущенный из тела уже не привязан к нему и его скорости, и скорость этого фотона будет такая же как у фотона летящего снаружи, только длинна волны разная.

      • Константин, до недавнего времени и я был точно такого мнения, но после длительных перевариваний нарытой информации, я пришел к обратному. Почитайте http://n-t.ru/tp/ns/rsd.htm . Может это и не правда в последней инстанции, но помочь осмыслить сможет

  16. Александр, может я что-то не понимаю… Но вот есть сила у реактивного двигателя. Я в этом убеждаюсь каждый раз, когда летаю на реактивном самолете. :-) Да и говорят что в ракетах используют реактивные двигатели. Не было бы силы – как бы летали ракеты? ;-)

    Вот и я не знаю, как бы они летали, если-бы эта версия была правильной, но проверить её можно только при полном отсутствии гравитации. А где это сделать, если там, где летают наши корабли и куда они могут долететь в обозримом будущем, гравитация существует. Я в этой версии сомневаюсь.

    • Ага, понял. Вопрос с повестки дня, то бишь ночи — снят! :-) Пошел спать. Чего и всем остальным желаю — приятных снов! :-)

  17. Однако что-же является источником силы сопротивления опоры в связке шарик – двигатель?

    Инертная масса

  18. Однако есть такое явление – туннельный эффект. Например в тех-же волноводах. И там действительно достигают чуть ли не сверхсветовых скоростей. Если кому интересно могут пошукать в инете. Однако никакого противоречия ТО там тоже нет…

    Противоречия ТО нет потому, что нет и увеличения скорости волны, есть увеличение фазовой скорости, изменение фронта волны, групповой скорости, а это может увеличить скорость передачи информации даже выше скорости света.

  19. Это Вы тоже как радиофизик заявляете? Я то, блин, думал, что формула m=E/c^2 распространяется и на радиоволны! Помните рекламу «А мужики-то не знают!»? Так и просится сюда… ;-)

    Надо подсказать военным, чтоб на кунгах мощных радиостанций написали эту формулу и будут поражать противника ядерными сеансами связи :)

      • Ну почему маловата, даже 20 лет назад 1 квт мощности Р140 й передвижной радиостанции, которую мы осваивали на военной кафедре, хватит что-бы прожечь дырку в голове вражеского солдата, если конечно сигнал предварительно сфокусировать в нужную точку. Дальность связи на ней до 2000 км, это при ненаправленой штыревой антене.:-)

        • На мой взгляд, Александр, мощность излучения не совсем то-же, что энергия э/м волны, которая зависит от частоты сигнала. В одном гамма кванте может быть столько-же энергии, что и во всей радиостанции. Поэтому масса э/м вол в радиостанции мизерная, а в фотоне уже вполне ощутимая.

          • Найдите мне хоть один источник, где сказано,что энергия волны зависит от частоты. Я за всю свою практику такого не обнаруживал. Энергия напрямую зависит от мощности источника и нелинейно от пройденного расстояния, ну и вдобавок от многих факторов, которые могут ее ослабить по пути прохождения. На счет гамма квантов и частиц разогнанных до С спору нет.

          • Хорошо, давайте так… Э/м волны состоят из квантов. Типичный пример — свет состоит из фотонов. Энергия фотона зависит от частоты по формуле E=h*f где h — постоянная Планка, а f — частота излучения. Этого достаточно?

          • Поэтому масса э/м вол в радиостанции мизерная, а в фотоне уже вполне ощутимая.

            Мощность солнечного полного излучения на кв метр поверхности земли равна примерно 1.5 квт. Я пока не готов ответить, как проводили эксперимент по определению давления света на поверхность, но факт такой есть. Сейчас существуют передатчики, которые могут обеспечить энергию на несколько порядков выше, чем фотоны от Солца на один кв м, но я не встречал информации о давлении радиоволн на материю, видать им всетаки квантов не хватает и формула энштейна к ним не тем боком клеится. Если вы встречали об этом другую информацию, интересно будет почитать.

          • я не встречал информации о давлении радиоволн на материю

            Вот об этом и речь! Энергия их квантов мизерна. А следовательно мизерна и масса, которая ответственна как раз за импульс. Маленькая масса — маленькое давление. :-) Я так думаю. А Вы?

          • . Энергия фотона зависит от частоты по формуле E=h*f где h – постоянная Планка, а f – частота излучения. Этого достаточно?

            Совсем недостаточно, эта формула не используется при расчетах радиоволн

          • эта формула не используется при расчетах радиоволн

            А в чем принципиальная разница между э/м волнами оптического диапазона и радио диапазона? И потом… а с какой частоты Вы считаете не применимой эту формулу? Вот для одного мегагерца — нет, а для одного гигагерца уже да? ;-) Это, кстати, из разряда вопросов «Три — это кучка?» :-)
            А в каких расчетах Вы предполагаете должна участвовать эта формула?

          • фотон это гипотетическое предположение удачно вписывающееся в математику и логику процессов. В микроскоп его никто не видел. Очень мало кто оспаривает их наличие в световых волнах, может мы их поэтому и видим. С электромагнитными волнами более низких частот дело обстоит совсем не так. Мнения очень сильно расходятся. Я пока сторонник безфотонной версии радиоволн, в обратном меня пока никто не убедил.

        • А в каких расчетах Вы предполагаете должна участвовать эта формула?

          Эта формула применяется для элементарных частиц. Пускай даже ваша версия правильная на счет присутствия фотонов. Но это не меняет законов распространения радиоволн не мной придуманных. Изучите подробней теорию волн и сами сделаете вывод, а не используйте одну формулу на все случаи жизни. В пределе одной частицы она тработает, потому, что чем чаще она меняет свои параметры, тем большую имеет энергию. Приведу аналогию радиоволны на водной поверхности. Пусть по воде бегут волны созданные каким-то обьектом с неизменной энергией, имеют какую-то амплитуду, частоту и мощность. Если мы изменим их частоту, то волн станет больше на единицу длины, но упадет их амплитуда. В итоге передаваемая мощность не изменится. Есть конечно критерии эффективности работы на разных частотах, но они тоже не из области действия m=E/c^2

  20. Наткнулся на интересную статью по этой теме. Звучит как бред, но потом начал понимать. А что если гравитационное замедление времени вовсе не от гравитационного потенциала, а только от скорости? То есть время на вершине горы и внизу горы разное только из за скорости. Нет не скорости относительно солнца, вращения земли или какой то другой скорости. Разное от скорости движения относительно падающего пространства, движущегося с ускорением свободного падения. И выражается это замедление все по той же формуле Лоренца. Ссылку потом скину ;-))

    • И выражается это замедление все по той же формуле Лоренца

      С этим никто не спорит, просто многие авторы статей и научных работ связывают это только с кинематическим эффектом во время наблюдения и даже пытаются вводить в преобразования Лоренца тангенциальную компоненту зависящую от угла наблюдения. Плучается так, что если мы не будем наблюдать за объектом, то и сокращения не будет.

      • Ну вот, тогда я не понимаю в чем спор? Все замедление только от скорости, гравитация непричем, правильно?

        просто многие авторы статей и научных работ связывают это только с кинематическим эффектом во время наблюдения и даже пытаются вводить в преобразования Лоренца тангенциальную компоненту зависящую от угла наблюдения

        Их право, то что эффект относительный, не значит несущетвующий.

        Плучается так, что если мы не будем наблюдать за объектом, то и сокращения не будет.

        Если мы закроем глаза, то всего мира не будет :)))

        • Все замедление только от скорости, гравитация непричем, правильно?

          Слава почитайте статейку, которую я скинул, там очень интересная версия на счет гравитации, и скажите с чем вы не согласны.

  21. Очень мало кто оспаривает их наличие в световых волнах, может мы их поэтому и видим. С электромагнитными волнами более низких частот дело обстоит совсем не так. Мнения очень сильно расходятся. Я пока сторонник безфотонной версии радиоволн, в обратном меня пока никто не убедил.

    Ну и когда, по Вашему мнению, фотоны исчезают? Начиная с какой частоты? На счет инфракрасного спектра спорить не будете?
    Кстати, а чем по Вашему, объясняется фотоэффект?

    • Я уже говорил, суть не в том есть фотоны или нет. Одно из правил распространения радиоволн — в геометрические размеры излучателя должно вписываться целое количество полуволн. Чем меньше длина полуволны чем длина излучателя, тем меньшая энергия излучается. И как фотон будет излучать волну с частотой 100мгц, не говоря уже жля подводных лодок 30 кгц. 10ти сантиметровая антена не будет излучать длинные волны, средние, короткие, укв, fm, и даже метровые телеканалы.
      Фотоэффект не я обнаружил и доверяю тем физикам которые его описали и с успехом его по сей день использую.

      • Александр, ну вот далось Вам теплое, когда разговор о мягком! :-)
        Я ничего не имею против излучения и распространения радиоволн. И не собираюсь использовать приведенную мной формулу для этого. Я всего лишь утверждаю, что э/м волны квантуются. А энергия кванта описывается приведенной формулой. Чем длиннее волна излучения, тем меньше проявляется этот эффект. Но если суслика не видишь, то это не значит, что его нет! ;-)

        • Причем здесь суслики, если в оптическом диапазоне способ излучения волны совсем другой, параметры волны определяются самими фотонами и то формула m=E/c^2 не определяет параметров всей волны а только одного фотона, потому что фотоны могут от одного источника лететь с разной частотой, фазой и вообще кто в лес — кто по дрова, какая-же это волна -это сброд, если это не коггерентное излучение(лазер). А на счет применения этой формулы в низкочастотных диапазонах вы врядли что нибудь найдете

          • А на счет применения этой формулы в низкочастотных диапазонах вы врядли что нибудь найдете

            Блин! Ну сколько можно? А игроки в бильярд не применяют ТО! И водители на дорогах не делают поправку на эффект Доплера для светофоров! Всему есть свои границы. Для радиоизлучения масса кванта мизерна. С повышением частоты она увеличивается. Именно поэтому есть фотоэффект даже в ИК диапазоне. А, по большому счету, чем ИК отличается от СВЧ?

  22. Фотоэффект не я обнаружил и доверяю тем физикам которые его описали и с успехом его по сей день использую.

    Кстати, вот похвально я считаю такое отношение. Почему бы его не распространить и на многие другие теории, которые не раз нашли экспериментальное подтверждение и даже используются в повседневной жизни… ;-) А вместо бесплодных споров об известных теориях предлагаю сосредоточить обсуждение об малоизвестных фактах. Мне лично кажется это более интересным.

    • Ну «малоизвестные факты» понятие растяжимое. Ученые разных стран кучу бабок закапывают создавая регистраторы гравитационных волн, основанные на изменении массы и размеров индикаторов от гравитации, а большинство никак не оторвутся от СТО.

      • Не, я не про это. Вот, например, промелькнувшая ссылочка на не применимость ТО в случае межпланетных перелетов. Кто нибудь еще что-то про это слышал? Как то мне слабо верится, что такой факт и без огласки…

        • Я про это читал, только не межпланетных, а за пределами нашей галактики яко-бы из-за сильной неравномерности распределения гравитационных масс. Энштейн предполагал в своих расчетах, что гравитационное поле однородно.

          • В том-то и дело, что именно межпланетных. Внутри нашей солнечной системы. В качестве примера приводились случаи неудач при полетах на Венеру и Марс.

        • Может все из-за той-же неоднородности гравитационного поля внутри солнечной системы из-за близости планет. Изачем ТО внутри нашей системы с нашими ченрепашьими скоростями, вот связь на таких расстояниях уже будет нуждаться в поправках.

          • Напрямую там ТО вроде ни при чем. Статья называлась «Существует ли всемирное тяготение?». И речь там шла об вычислении относительной скорости космического аппарата при переходе из геоцентрической системы в гелеоцентрическую и обратно. По моему там еще и эффект Доплера упоминался в связи с этим. Поскольку для себя я не нашел там доказательного материала, то просто шукаю в этом направлении. Однако склоняюсь считать это просто гон…

  23. Объект обсуждения http://n-t.ru/tp/ns/rsd.htm. Почитал статью и некоторые другие статьи автора чтобы как то более менее разобраться в его специфической терминологии. Главное отличие его направления от известной ТО — воскрешение всемирного эфира заново, так хорошо «убитого» Энштейном. Откуда и идут все различия. У него этот эфир воскрешается под новым названием — система отсчета физического вакуума (СОФВ). Главным поводом для автора послужило реликтовое излучение, которое должно быть однородно только в этой выделенной системе, ну не знаю на сколько это правильно. Ну и ладно, тогда дальше по терминологии — релятивистское сокращение размеров по другому обзывается изобарной релятивистской деформации вещества (здесь видимо намекается на какую то аналогию в термодинамике, пока не смотрел какую). Оно становится действительным реальным физическим сокращением в СОФВ в отличии от нереального мнимого сокращения относительно всех других систем отсчета. Определить такое реальное сокращение относительно СО самого предмета по понятным причинам конечно же невозможно, что он и пишет. Но чем тогда реальное сокращение отличается от мнимого, если только не названием и «реликтовой системой отсчета»? Но есть и идеи автора с которыми я возможно соглашусь — о принципиальной невозможности обнаружения гравитационных полей. В остальном ничего нового. Например в статье про парадокс близнецов:

    Обычно этот парадокс объясняют тем, что один из близнецов все
    время движется с постоянной скоростью, а другой, кроме того, в определенные моменты
    времени совершает еще и ускоренные движения. Такое объяснение указывает лишь на
    неравнозначность условий движения близнецов. Однако оно все же не разъясняет, почему
    возраст близнеца-путешественника будет всегда меньше возраста близнеца-домоседа,
    независимо от длительности их относительного движения с постоянной скоростью а,
    следовательно, и независимо от величины разницы возрастов, накопившейся в процессе
    этого равномерного движения в их инерциальных системах отсчета пространственных
    координат и времени (ИСО). Ведь во всех мысленных экспериментах с идентичными
    мировыми линиями (МЛ) участков ускоренного движения близнеца-путешественника из-за
    этого ускоренного движения должна возникать одна и та же конечная разница в возрасте
    близнецов.

    Это утверждение ошибочно — в расчетах парадокса Энштейном все прекрасно сходится. Просто гравитационное замедление так же относительно, как и замедление от скорости. Вклад гравитационного замедления зависит от разности гравитационных потенциалов, которая в случае однородного грав.поля зависит еще и от расстояния между часами, а релятивистское зависит только от скорости. На самом деле это одно и то же замедление, только с разных точек зрения — инерционной и неинерционной.

    • о принципиальной невозможности обнаружения гравитационных полей

      Опечатался. Я про гравитационные волны.

    • Но чем тогда реальное сокращение отличается от мнимого, если только не названием и «реликтовой системой отсчета»

      Реальное сокращние происходит относительно и не зависит от наблюдателя и от того в какую сторону он смотрит, а мнимое возникает при наблюдении за объектом из-за искаженной информации вследствие конечной скорости света.

      Это утверждение ошибочно – в расчетах парадокса Энштейном все прекрасно сходится.

      Вы просто не дочитали, это автор привел пример неудачного объяснения, дальше он дает свою версию, которая ничем не отличается, толькочуть иначе излагается.

      Но есть и идеи автора с которыми я возможно соглашусь – о принципиальной невозможности обнаружения гравитационных полей

      По крайней мере такими способами как это делают сейчас. Я думаю, чтобы опыт удался, индикатор гравитационной волны должен находиться как минимум на луне, а снимать показания нужно измерительными приборами находящимися на земле, но как это сделать с требуемой для этого точностью.

      • Реальное сокращние происходит относительно и не зависит от наблюдателя и от того в какую сторону он смотрит, а мнимое возникает при наблюдении за объектом из-за искаженной информации вследствие конечной скорости света.

        Измерение в той или иной степени ВСЕГДА влияет на измеряемую систему. Если два случая реального и мнимого сокращения принципиально физически неразличимы какая разница есть ли отличие на самом деле? Так можно целые параллельные миры придумать — не пересекающиеся и никак с нами не взаимодействующие. Какая от них польза? Может кому то просто так легче понять теорию, когда есть базис — эфир — единая система отсчета. Да есть реликтовое излучение, но достаточно ли оно чтобы выделить одну систему отсчета и так исковеркать теорию относительности. Что это за базис такой, который ничем больше себя не проявил. Может есть более логичное объяснение этому.

        Вы просто не дочитали, это автор привел пример неудачного объяснения, дальше он дает свою версию, которая ничем не отличается, толькочуть иначе излагается.

        А зачем приводить в пример неудачные, если есть удачные? Приведенные Энштейном, еще с начала XX века. Я бы понял если объяснение отличалось, а так тот же самый принцип относительности одновременности.

        Я думаю, чтобы опыт удался, индикатор гравитационной волны должен находиться как минимум на луне, а снимать показания нужно измерительными приборами находящимися на земле, но как это сделать с требуемой для этого точностью.

        Может я не понял, но кажется автор писал об отсутствии грав.волн.

  24. Слава, странно, я не вижу вашего коментария на странице, зато он есть в моем почтовом ящике. Наверно законы ОТО начинают действовать на сайте :-))

    Если два случая реального и мнимого сокращения принципиально физически неразличимы какая разница есть ли отличие на самом деле?

    Они-то как раз различимы. Предмет движется, размеры сокращаются, пока эта информация доходит до наблюдателя, фронт сигнала меняется. Величина изменений зависит от угла наблюдения, таким образом мы наблюдаем еще более искаженную картину, чем есть на самом деле.

    Может я не понял, но кажется автор писал об отсутствии грав.волн.

    Он считает, что невозможно зарегистрировать волну по той-же причине, что и сидящему на движущемся обьекте увидеть изменения размеров окружающих предметов. С приходом волны изменится вес и размеры датчиков, но то-же самое произойдет и с измерительной аппаратурой, которая находится рядом.

  25. Поезд проезжает мимо края платформы, на концах платформы стоят датчики движения с синхронизированными часами, записывающие момент прохождение поезда. Какой здесь может быть угол наблюдения? Или допустим пустота и в ней 2 шара движутся навстречу с постоянной скоростью. Как вы определите первый движется ко второму или второй к первому? Реликтовое излучение может определить исходную систему отсчета от большого взрыва, но с чего ей быть такой привелегированной, чтобы считать преобразования Лоренца реальными только в ней. А преобразования Лоренца относительно земли уже не реальны? Или в часах спутников какой то особенный угол наблюдения?

    • Слава, ваши возражения верные, но вы слишком узко мыслите и никак не оторветесь от школьной задачи с наблюдателем на пероне и световым поездом из 30го столетия. Во-первых — датчики по краям платформы это уже не один наблюдатель а два. Во-вторых — берем реальную задачу. К нашей системе приближается большой обьект на большой скорости, его засекли телескопы, то-есть несколько наблюдателей, к каждому из которых приходит какая-то картинка с разным запаздыванием. Как вы будете измерять его размеры, скорость и вычислять траекторию движения. Наверно пошлете наперерез наблюдателя-камикадзе с перона, чтоб он датчики по вероятному пути следования поставил, или может будете руководствоваться здравым смыслом — вычислите расстояние, скорость, задержки сигнала от разных точек объекта, чтобы получить правильную картинку, а затем уже примените Лоренца, чтобы узнать истинные размеры :-))

      • Да, и не забудьте учесть угол между траекторией движения и лучем того телескопа на котором будут производиться расчеты :-))

        • Видимая скорость может быть и больше скорости света, я с этим не спорю. Я только про то что преобразования Лоренца работают одинаково во всех системах отсчета.

          • По поводу Преобразований Лоренца я с вами не спорил, просто их недостаточно при наблюдении за бьектом в реальном времени из одной точки пространства.Нужно как минимум вычислить координаты обьекта и направление движения. Это в ускорителе на каждом шагу стоят датчики, в космосе их нет

          • По поводу Преобразований Лоренца я с вами не спорил

            Как же? Автор выделил привелегированную систему координат и назвал преобразования в них реальными, а во всех остальных системах мнимыми, вот с этим я и не согласен. Для объяснения всех искажений привлекаются гравитационные силы, а зачем? Ведь сами гравитационные силы будут действовать уже в искаженном пространстве. Гораздо логичнее подойти с другой стороны. Нет силового поля гравитации, есть ускоренное движение самого пространства. Как оно ускорятеся и как при этом получается замедление написано здесь gek47.narod.ru/a/1a.html.

  26. Слава, мне кажется, что вы невнимательно читали информацию, что мне скинули и ту что я вам скинул

    Для объяснения всех искажений привлекаются гравитационные силы, а зачем? Ведь сами гравитационные силы будут действовать уже в искаженном пространстве.

    Я думал, что мы уже эту тему прожевали. То, что одни называют изменениями гравитационного поля — другие называют искривлением пространства времени, или падающим пространством. Я принимаю и понимаю все версии, принципиальной разницы между ними нет, 3+2=2+3=5. Результат получается тот-же, или почти тот-же, о чем автор вашей ссылки и говорит. Идея падающего пространства чуть чуть облегчает объяснение процессов замедления времени, но не обьясняет изменение размеров, или автор подумал — «и сами допрут». Данильченко, по-моему, про размеры более интересную версию выдал. С искривленным пространством-время тоже все ясно, залетел в него — получай искривленные размеры и искривленное время. Движущееся тело само искривляет пространство. А падающее пространство, как объяснить, что оно изменяет размер тела, на которое падает. Да, и еще

    При приближении луча к Солнцу его скорость складывается со скоростью смещения падающей системы, и он достигает орбиты Венеры раньше, нежели луч света в отсутствии тяготения, и это опережение составляет 0.021380527296 сек.
    При удалении от Солнца он движется против смещения падающей системы, и скорость удаления будет меньше скорости света в галилеевой системе.

    Скорость смещения падающей системы по русски — это скорость свободного падения тела в результате действия гравитации.Видите, в этой трактовке гравитация(или искривление пространства- времени, если так понятней) то-же имеет свойство ускорять или замедлять свет.

    • Слава, мне кажется, что вы невнимательно читали информацию, что мне скинули и ту что я вам скинул

      Признаюсь материал по вашей ссылки я во многом не понял из-за специфичной терминологии и немного запутанного изложения. Осталось впечатление бессмысленного текста. Ну так мне показалось, может я не прав.

      Я думал, что мы уже эту тему прожевали.

      Видимо не основательно. Давайте наконец то прожуем.

      То, что одни называют изменениями гравитационного поля – другие называют искривлением пространства времени, или падающим пространством. Я принимаю и понимаю все версии, принципиальной разницы между ними нет

      Это только на первый взгляд так кажется.

      Результат получается тот-же, или почти тот-же, о чем автор вашей ссылки и говорит.

      Вовсе нет, в некоторых случаях результат совсем разный. Например в случае падения в черную дыру: если считать замедление времени следствием сил гравитации, то относительно стороннего наблюдателя можно предположить, что тело будет падать туда вечно, как и написано в вики:

      Кроме того, из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее из-за гравитационного замедления времени: часы, закреплённые на радиальной координате r без вращения (), будут идти медленнее бесконечно удалённых в .. раз. Будет казаться, что тело — в чрезвычайно сплющенном виде — будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится.

      А вот как показывает проблему автор:

      Вначале падения тела проблем нет. Тело падает, ускоряется, и вскоре начинаются проблемы. Я не вижу причин, почему тело не может достичь гравитационного радиуса. Но при этом любое тело достигает скорости света, а, значит, его масса стремится к бесконечности, и где же взять такую энергию, чтобы она перешла в бесконечную массу? Всех этих противоречий нет, если встать на позиции подвижной метрики: гравитационное замедление времени, гравитационное изменение масштаба, изменение массы становятся обычными преобразованиями Лоренца, падающее тело не изменяет массы. В ней нет затрат энергии на движение тела к ЧД. Движется пространство, и тело неподвижно в этом пространстве.

      Подробнее здесь gek47.narod.ru/dyra.html.

      Идея падающего пространства чуть чуть облегчает объяснение процессов замедления времени, но не обьясняет изменение размеров, или автор подумал – «и сами допрут».

      Нет, эта идея в корне меняет вопрос. Почему время замедляется от гравитации? Силы гравитации действуют на стрелки будильника? Или смещаются энергетические уровни у атомов цезия? А маятниковые часы вот наоборот идут быстрее. Тогда почему время не замедляется от электромагнитного поля? Тогда почему все замедление на том же ускорителе частиц можно вывести в зависимость ТОЛЬКО от скорости. Тогда почему гравитационное замедление земли тоже выводится в зависимость ТОЛЬКО от скорости падающего пространства. Да все потому что силы гравитации и инерции вообще непричем. Да они принимают участие, но как побочный эффект. Замедление времени как и сокращение пространства происходит от поворота тела в четырехмерном пространстве-времени, выражающееся преобразованием Лоренца, автор просто не акцентировал на этом внимания.

      Скорость смещения падающей системы по русски – это скорость свободного падения тела в результате действия гравитации.Видите, в этой трактовке гравитация(или искривление пространства- времени, если так понятней) то-же имеет свойство ускорять или замедлять свет.

      В гравитационной формулировке у света должна быть масса. В формулировке падающего пространства это не свет ускоряется, а мы ускоряемся стоя на земле, поэтому без разницы какая у света масса.

      • Вот еще пример почему силовое гравитационное объяснение сомнительно для меня. Вы пишите что у света есть релятивистская масса, которая равна гравитационной массе, поэтому траектория света отклоняется под воздействием гравитации, как и траектория любого пролетающего тела. Хорошо пусть так и будет. Возьмем вращающуюся систему, ну например Землю и Луну. Возьмем движущуюся систему отсчета со скоростью 0,99 скорости света. Относительно нее масса Земли и Луны возрастает в несколько раз. И расстояние между Землей и Луной сократиться в несколько раз при соответствующем выборе направления движения системы. Что помешает Луне в этой системе упатсть на Землю?

        • Да то и помешает, что на земле относительно луны и на луне относительно земли ничего не изменится, кто-бы мимо не пролетел. с какого бодуна они будут падать друг на друга

          • на земле и луне изменятся все процессы пропорционально относительно объекта, равновесие не нарушится иначе это будет противоречить основным принципам ТО.

            Вы пишите что у света есть релятивистская масса, которая равна гравитационной массе, поэтому траектория света отклоняется под воздействием гравитации, как и траектория любого пролетающего тела

            Суть не в этом, что я для себя считаю более приемлемым, а в том, что гравитация не присутствует в формулах по одной простой причине — Энштейн придумал свой лифт, чтобы упростить задачу и избавиться от гравитационной компоненты.Но это не значит, что от неё ничего не зависит, в принципе зависит не от неё и не от скорости движения как таковой, а от отношения скоростей — безразмерной величины. Я думаю эту формулу можно вывести и через отношение инертных масс или других параметров, просто будет сложне чем со скоростями.

          • в принципе зависит не от неё и не от скорости движения как таковой, а от отношения скоростей – безразмерной величины.

            Да точно зависит от относительной скорости — скорости одного объекта относительно другого, ну или относительно падающего пространства. Эта скорость соответствует углу поворота одного тела относительно другого в 4d пространстве-времени.

            Я думаю эту формулу можно вывести и через отношение инертных масс или других параметров, просто будет сложне чем со скоростями.

            Не знаю, может и можно, только я таких не видел еще. И сам думаю не выведу :)

        • Да то и помешает, что на земле относительно луны и на луне относительно земли ничего не изменится, кто-бы мимо не пролетел. с какого бодуна они будут падать друг на друга

          Совершенно с Вами согласен. Поэтому у релятивистской массы и гравитационной может и есть зависимость, но более хитрая чем равенство.

          • Не знаю, может и можно, только я таких не видел еще. И сам думаю не выведу :)

            Ну и я не выведу, просто единственный параметр, к которому мог привязаться Энштейн — это скорость света. Еслибы у него был импульс или инертная масса, то и формулы могли быть другие, но результат был-бы тот-же. Все меняется по одному и тому-же закону, не зависимо от того кто как это объясняет. Взяли-бы за основу не пространство Минковского и все выглядело-бы по другому. Данильченко развил тему которая не затрагивалась Энштейном — зависимость состояния вещества, его внутренней энергии и межатомных связей от переданного телу импульса. Он правда доказывает бесконечность вселенной в прошлом и будущем и отсутствие черных дыр, но я в этутему не углублялся

          • Зависимости между релятивисткой массой и гравитационной нет. Все дело в неправильном понимании формулы E=mc^2. Подробности в статье Л.Б.Окуня rc.nsu.ru/text/metodics/okun.zip.

  27. Всем привет, этот вопрос глупый и беспощадный.

    Я не Эйнштейн, будь он не ладен, но вам всем просто могу сказать одно!!!!!!!! за новую формулу не беритесь ПЛЫЫЫЫЗЗЗЗ, с нас хватает атомных и ядерных бомб, и войн которым вы ученые, а так же не до ученые, первым делом и самым главным образом виноваты.

    Охота жить уже спокойно и безмятежно.

    П.С. Всем вам веры, надежды, любви.

    Я за МИР во всем МИРЕ

  28. Ну и я не выведу, просто единственный параметр, к которому мог привязаться Энштейн – это скорость света. Еслибы у него был импульс или инертная масса, то и формулы могли быть другие

    Есть там и энергия и импульс. Гравитационное взаимодействие описывается например десятикомпонентным тензором энергии-импульса, а не одной скалярной массой и радиус-вектором.

    Взяли-бы за основу не пространство Минковского и все выглядело-бы по другому.

    Вряд ли. Причина по которой ввели преобразования Лоренца и пространство Минковского более глубокие. Они не столько связаны с опытами по измерению скорости света Майкельсона Морли, сколько с симметрией уравнений Максвелла.

    На рубеже ХХ в. Анри Пуанкаре и Хендрик Лоренц исследовали математическую структуру уравнений Максвелла. Их особенно интересовали симметрии, скрытые в математических выражениях, — симметрии, которые тогда еще не были известны. Оказалась, что знаменитый “дополнительный член”, введенный Максвеллом в уравнения для восстановления равноправия электрического и магнитного полей, соответствует электромагнитному полю, обладающему богатой, но тонкой симметрией, которая выявляется лишь при тщательном математическом анализе. По-видимому, только Эйнштейн с его сверхъестественной интуицией мог предвидеть из физических соображений существование подобной симметрии.

    Симметрия Лоренца—Пуанкаре аналогична по своему духу таким геометрическим симметриям, как вращения и отражения, но отличается от них в одном важном отношении: никому до этого не приходило в голову физически смешивать пространство и время. Всегда считалось, что пространство — это пространство, а время — это время, То, что в симметрию Лоренца—Пуанкаре входят оба компонента этой пары, было странно и неожиданно.

    По существу новую симметрию можно рассматривать наподобие вращения, но не только в одном пространстве. Это вращение затрагивает и время. Если к трем пространственным измерениям добавить одно временное, то получится четырехмерное пространство-время. Симметрия Лоренца—Пуанкаре — это своего рода вращение в пространстве-времени. В результате такого вращения часть пространственного интервала проектируется на время и наоборот. То, что уравнения Максвелла симметричны относительно операции, связывающей воедино пространство и время, наводит на размышления. philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_04.htm

  29. Какова последовательность событий в процессе гравитационного взаимодействия материала?
    Мы наблюдаем замедление часов при отдалении от центра гравитации. Гравитация искривляет время или искривление В|П определяет гравитацию? Постоянная скорость электро-магнитного излучения определена свойствами фотонов или В|П?
    Скорость движения материала определяет время внутри (системы из) движущегося материала. НЕ наоборот. Но «одновременно» В|П согласует различные скорости своим искривлением.
    Может быть, стоит ввести в геометрию понятие «поле движения»?
    Общее осмысленное описание процесса выглядит так:
    Пространственно/временная симметрия (механизм Хиггса) создаёт из энергии массу – единственную базовую характеристику материала, отличающего его от энергии. Количественная характеристика этой массы в В|П = плотность искривляет В|П вокруг пространственно/временного центра масс (= абстрактная точка в В|П – особенно в случае с двойными звёздами).
    Чем более плотность материала в В|П, тем более В|П ускоряет центры масс друг к другу. Таким (абсолютно номенальным) информационным механизмом объединения материала В|П готовит позиции для его усложнения и качественного развития (сначала в вещество, потом во всё более сложные элементы, а потом и в живой материал).

  30. У меня складывается такой тезис: Мир есть завихрение ничего в нигде и никогда. Доказательство: Есть просто движение тела с постоянной скоростью без ускорения, для которого не требуется никакой силы. Сила нужна чтобы изменить скорость. С другой стороны сила гравитации это оказывается не сила, а искажение самого пространства-времени. Таким образом движение в гравитационном поле — это такое же движение без ускорения с постоянной скоростью, ведь ускоряется не тело, а само пространство. Идем дальше. Электромагнитная сила — это таже сила гравитации, только с дополнительным пространственным измерением свернутым в кольцо с очень малой длиной, намного меньше размеров атома. Слабое взаимодействие разновидность электромагнитного, для описания ядерного вводится еще дополнительные измерения. Остается одна супер сила гравитации в разных ее проявлениях. То есть остается просто движение универсальной частицы без всяких ускорений, только в очень искаженном многомерном пространстве. Идем дальше — согласно теории суперсимметрии бозоны и фермионы тоже объединяются, то есть объединяется частицы (электроны, нейтроны) и их взаимодействия (фотоны, гравитоны, глюоны) как разные проявления одной и той же сущности. Ч.т.д.
    Но с другой стороны миром правит не симметрия, а ее отклонения. Например отклонение состояния вещества в сторону от антиматерии к материи, хотя при существовании в равном количестве они сразу должны самоуничтожится.

  31. А как же первый постулат теории относительности? Допустим у нас два экспериментатора: 1-й на земле, 2-й на звездолёте. 1-й экспериментатор видит, что относительно него земля неподвижна и на ней обычное время, а звездолёт летит с субсветовой скоростью и на нём время замедлилось и соответственно космонавты вернутся молодыми, а земляне постареют. Но в соответствии с первым постулатом 2-й экспериментатор наблюдает, что относительно него неподвижен звездолёт и на нем обычное время, а земля летит с субсветовой скоростью и ней время замедлилось и соответственно космонавты стареют, а земляне остаются молодыми. В этом и принцип теории относительности, что всё относительно и нет абсолютной системы отсчёта.

    • А как же первый постулат теории относительности?

      А что с ним не так? Вы все правильно описали! Пока движение равномерное с постоянной скоростью невозможно указать чья система отсчета правильная, кто будет моложе а кто постареет. Да это и не нужно, так как при таком движении экспериментаторы никогда не встретятся. Поэтому в космических масштабах пространства понятие абсолютного времени теряет смысл, в каждой точке свое время. Улетая звездолет отрывается от системы отсчета Земли не только по пространству но и по времени. Вот только ускоренное движение нарушает симметрию, выделяя инерционные системы от неинерционных. Если относительная скорость системы определяет величину замедления — насколько постареет один относительно другого, то ускорение определяет замедление по знаку — кто из наблюдателей постареет, а кто останется молодым. Причем интересно каким образом нарушается симметрия инерциального движения? Как объект узнает что он ускоряется? Может на него действуют другие покоящиеся объекты вселенной? Если во вселенной будет всего один объект, будет ли разница между инерционным и неинерционным движением, ведь ускорятся будет не из чего… Как же тяжело без эфира…

    • Постареют (по теории) больше те, которые стоят на месте или движутся прямолинейно и равномерно, без ускорений и поворотов, другими словами хочешь жить — умей вертеться.

  32. Вуааа, при приближении к скорости света время лишь замедляется, также С = 299 792 458 м/с. выше этого быть не может. да этот эксперимент доказывает, что время якобы останавливается, но это из за маленького радиуса. Юзайте серию #2 : Во Вселенную со Стивеном Хокингом — Путешествие во времени

    • Вуааа, при приближении к скорости света время лишь замедляется

      можно то-же самое сказать и про время обьекта, который стоит на месте, относительно движущегося со скоростью света. Другими словами, инопланетянин пролетая со скоростью света мимо земли, будет констатировать остановку всех земных будильников. Так где-же оно замедляется?

      • можно то-же самое сказать и про время обьекта, который стоит на месте, относительно движущегося со скоростью света. Другими словами, инопланетянин пролетая со скоростью света мимо земли, будет констатировать остановку всех земных будильников. Так где-же оно замедляется?

        Скорость — это угол поворота в четырехмерном пространстве-времени. Нельзя судить о повороте только по одной координате, в случае преобразований Лоренца нужно рассматривать преобразование координат комплексно вместе: как времени так и пространства сразу. Тогда никакого противоречия не возникнет. Системы отсчета неподвижной относительно движущегося со скоростью света объекта (фотона например) не существует, так как время такой системы равно нулю и протяженность вдоль вектора скорости тоже ноль.

        • я про те-же бананы и имел ввиду — для нас у фотона часы стоят, а для фотона мы полный нуль :-))

        • Может для ‘ри’ пластина решето, а для фотонов не такое мелкое. Кванты… А может их пространственная (волновая) композиция в одних случаях описуем как ‘а’ …, ну и как ‘б’… Запутался. Излучение имеет структуру. И эти пакеты мы описываем как разные частицы. Дело не в параметрах волн , а устойчивых их сочетаниях. Для нас это миг для ‘них’…,ну они же в тех
          скоростях. Извините, не судите строго просто заглянул.

  33. Цитата: «Совершенно очевидно, что если вы движетесь со скоростью света, время для вас останавливается. Весь путь (сколько бы он ни длился) пройдет за одно мгновение.»

    Извините за глупый вопрос, но… откуда такая ОЧЕВИДНОСТЬ?!? Или я что-то недопонимаю? Не в обиду, но, знаете, я уже не помню какой по счету это «наглядный и доходчивый» пример по ОТО, но до меня, как среднестатистического гражданина Вселенной никак не доходит понятие ОСТАНОВКИ ВРЕМЕНИ… (

    • «Совершенно очевидно, что если вы движетесь со скоростью света, время для вас останавливается. Весь путь (сколько бы он ни длился) пройдет за одно мгновение.»

      Это неправильное ввысказывание. Ваше время остановится для тех, кто будет неподвижен в той системе отсчета, относительно которой вы двигаетесь со скор. С.
      Для вас оно будет идти как обычно

      • но до меня, как среднестатистического гражданина Вселенной никак не доходит понятие ОСТАНОВКИ ВРЕМЕНИ… (

        я думаю, остальные среднестатистические граждане могут сказать то-же самое.

        • А я вот не понимаю что здесь такого сложного для представления. Взять обычный DVD проигрыватель и поиграться со скоростью воспроизведения. Стоп кадр — остановка времени, хочешь в будущее — крути вперед, хочешь в прошлое — назад. Да с реальным пространством-временем все чуть сложней, хотя при желании механизм четырехмерного гиперболического поворота можно и на пальцах объяснить.

          • Объяснить можно, но дойдет до тех, кто в школе с геометрией и физикой дружил. А на счет проигрывателя не совсем согласен. Для аналогии годятся только кнопки «стоп кадр» и «замедленное воспроизведение»

          • А на счет проигрывателя не совсем согласен. Для аналогии годятся только кнопки «стоп кадр» и «замедленное воспроизведение»

            Это Вы имеете ввиду равномерное движение с постоянной скоростью, тогда да — стоп кадр, замедленная и нормальная скорость воспроизведения. А если прибавить сюда ускоренное движение, то дополнительно понадобятся кнопки — ускоренная скорость воспроизведения и движение в обратную сторону вспять. В прошлое вернуться конечно нельзя, но при ускорении гипотетически где то далеко от ускоряющегося объекта время относительно него идет вспять. Это связано с изменением относительной одновременности при ускорении.

  34. Значит Евгений, ты говоришь бред в этой своей задачке.
    Сам же говоришь свет от Солнца до Земли достигает за 8,5мин — это по прямой,
    а секундомер брошенный с той же скоростью ничего не покажет?
    Это как понимать?

    • Так и понимать, брошенный секундомер ничего не покажет, а тот который будет на земле или на солнце (который не будет перемещаться со скоростью света) тот покажет 8.5 мин. Относительность такая относительность!

  35. Получается времени во вселенной как такового нет, оно есть только для людей — такой вывод напрашивается в конце концов. А если нет времени, то ВСЁ там одномоментноИвечно, а если мы часть вселенной, то и у нас также не смотря на время! След-но не было ни начала ни конца, след-но не было никакого большого взрыва.
    Ещё раз попробуем сначала:
    Свет от солнца до земли доходит за 8,5 мин (по земным часам), предположим со скоростью света от солнца до земли летит включенный секундомер. Он что покажет 0..? Ладно.
    Теперь кинули с земли тот же секундомер со скоростью света вокруг солнца (расстояние как минимум в 2 с лишним раза больше). Он что покажет тоже 0..? Никак с вами не соглашусь!
    Для земного наблюдателя возможно да (по теории относительности). Но если эти 2 секундомера сравнить между собой (они то в одной системе отсчёта) показания будут разные.
    Далее как быть с понятием СВЕТОВОЙ ГОД, СВЕТОВАЯ МИНУТА, СВЕТОВАЯ СЕКУНДА. Если «Каждый фотон (единица света), который движется от источника света, находится одновременно во всех точках своего пути» — тогда получается что свет одномоментно может достигать любого космического тела не зависимо от удалённости.Так что ли?

    • Но если эти 2 секундомера сравнить между собой (они то в одной системе отсчёта) показания будут разные.

      Где же одна система? Системы то разные. Один секундомер от солнца до земли летит, другой вокруг солнца. Любое расстояние при приближении к скорости света сокращается до нуля, хоть до солнца, хоть до следующей галактики, поэтому и время полета — ноль. И такие разрывающие мозг эффекты не только в теории относительности. Движется электрон — значит образуется магнитное поле. Начинаем двигаться вместе с зарядом (заряд становится неподвижным) — магнитного поля нет.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.