Что такое «карьерист» вообще? И что это такое применительно к женщине?
В словарях советского периода это слово неизбежно приобретало негативный оттенок, так как предполагалось, что карьерист ставит свои интересы выше общественных, выше интересов дела, и тем самым демонстрирует отсутствие моральных принципов.
Чем же жертвует женщина, что в ее жизни остается «за бортом», и что же это за гонка, куда она может привести? Попробуем разобраться.
Оговорюсь сразу: заниматься любимым делом, иметь какие-то интересы и зарабатывать деньги — это еще не значит быть карьеристкой. В чем особенность женского «карьеризма»? Сразу пример:
Ирина, 34 года, уже третий раз замужем, два первых брака оказались неудачными. Ребенку 7 лет. В период декретного отпуска занялась собственным бизнесом и до такой степени увлеклась своим магазином, что на претензии раздраженного мужа ответила: «хочешь — разойдемся, но магазин я не брошу». Вскоре у нее сильно заболел ребенок, бизнес пришлось закрыть. Теперь она говорит, что болезнь ребенка отрезвила ее и поставила на место. Пока им удалось сохранить семью.
Безусловно, на женщине лежит большая часть ответственности за дом и детей, каким бы «золотым» ни был ее муж, ребенок все равно будет в большей степени нуждаться в матери, особенно первые годы жизни, и никто, кроме женщины, не сможет создать настоящий уют и комфорт в доме. Ситуация, когда женщина уходит из дома в восемь-девять утра, а приходит ближе к полуночи, лишает дом нормального ухода, а мужа и детей — общения с самой важной женщиной в жизни. В результате — обиды, претензии, слезы детей, пустота и чувство одиночества у мужа. И как следствие — разводы, «дележи» детей, составление графиков и «расписаний общения» с ними.
Елена, 33 года и Михаил, 34 года. Оба — выпускники творческих вузов. Но муж почему-то успевает приходить домой в семь-восемь часов, забирает детей из школы и детского сада, нередко готовит им еду и гуляет с ними. Он не гонится за славой. А Елена рвется в престижные преподаватели, участвует в конкурсах, и ее иной раз до полуночи не видно дома. На претензии мужа она как-то ответила: «но я же ВСЁ свободное время посвящаю детям». Надо заметить, что ее свободное время — это два вечера в неделю. Суббота и воскресенье у нее — часто рабочие дни. В итоге каждый из них живет теперь своей автономной жизнью под общей крышей, а с детьми они общаются по очереди. Совместной личной жизни у них нет.
Нередко женщины оправдывают свой карьеризм необходимостью зарабатывать деньги. Часто слышишь от них жалобы на то, что муж недостаточно зарабатывает, и лишь потому они идут на такие жертвы. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Что нужно мужчине, чтобы он научился хорошо зарабатывать? Уверенность. А она складывается из веры в него, в его способности. Кто еще может дать ему такого рода веру, кроме собственной жены?
Вместо того, чтобы жаловаться всем вокруг на его «несостоятельность» и демонстративно работать больше него, возможно, стоило бы помочь ему в самореализации? Подумать вместе с ним, что мешает его продвижению в плане карьеры и заработка, создать ему условия для профессионального роста. И первое из этих условий — устроенный, налаженный быт. Когда мужчина приходит в пустой и холодный дом, где его никто не ждет, и никому нет дела до того, сыт ли он, в порядке ли его одежда, здоров ли он — станет ли он надрываться на работе ради такого дома?
Человек, приходя домой, хочет уюта, тепла, покоя и ощущения стабильности. Создать этот уют и комфорт для мужчины может только женщина — так устроена природа. И речь не идет о постоянном бытовом «обслуживании», которого так боятся современные женщины. Я отнюдь не сторонник такой позиции, что место женщины исключительно на кухне и возле детей — у нее, безусловно, есть, что дать миру, помимо материнской функции и роли жены. Но дом, в котором женщина большую часть времени отсутствует — не дом. И ни у какого нормального мужчины не будет в таком случае убедительного ощущения тыла за спиной, а как следствие — не будет и желания зарабатывать достаточно.
Не дает покоя и вот какой вопрос: почему женщина иной раз так стремится прочь из дома? Часто бывает так, что денег хватает, и можно было бы уже расслабиться, сбавить обороты, однако, карьера становится своего рода наркотиком, способом получения определенных эмоций. Выходит, эти эмоции сложно получить дома? Но даже если муж не уделяет ей должного внимания, есть дети, которые в ней определенно нуждаются! И, тем не менее, карьеристки оставляют их с нянями, бабушками — с кем угодно. А сами иной раз заявляют, что «лучше общаться меньше, но качественно».
Смею утверждать как специалист, что подобное «точечное» общение и воспитание — не выход. С ребенком надо жить, а не воспитывать его в режиме «приступов», жить каждый день, разделяя с ним все бытовые сложности, все ежедневные трудности и проблемы. И это редкое «качественное» общение — нередко просто отговорка, которой прикрывают нежелание всерьез заниматься детьми. Почему такое происходит? Возможно, потому что решение завести детей было не достаточно зрелым и взвешенным, отчасти и потому что женщина не слишком уверена в себе, а потому пытается самоутвердиться в мире любым способом, завоевав внимание и уважение как можно большего количества людей.
За этим стоит не только личностная неуверенность, но и женская. Такая женщина нередко ощущает, что не может быть для своего супруга исключительной, единственной, постоянно мучается страхом, что он променяет ее еще на кого-то, она не чувствует опоры в муже. Возможно, он и дал к этому повод, но экспансия во внешний мир — не панацея от неуверенности. Человек, сделавший карьеру, внушает уважение и зависть, но не внушает любви. И в итоге, женщина приходит к тому, с чего все начиналось — к страхам, неуверенности, одиночеству. Растеряв на своей карьерной лестнице еще и любовь детей, она рискует остаться одна.
Нередко женщина вступает с мужчинами в карьерное соревнование «из принципа». Возможно, ее унижали в детстве, давали ей понять, что воспринимать женщину всерьез как профессионала не стоит. И, затаив обиду, она мстит. Но что остается, когда удовлетворены амбиции? Пустота. Ведь многие мужчины сознательно или бессознательно ищут в серьезные спутницы таких женщин, для которых дом был бы на первом месте. Этим они достигают определенного баланса: они в дом зарабатывают, а женщина все это поддерживает. Никто не виноват в том, что природа сама так распределила эти роли, и сопротивляться им — все равно что сопротивляться собственной природе. Проще получать от них удовольствие. Но получать это удовольствие удается только тогда, когда оба, и мужчина и женщина — на своих местах.
Я не сторонник резких суждений и выводов. И все сказанное не означает, что женщине не стоит реализовывать себя в профессиональном плане. Просто формы этой реализации бывают разными.
И напоследок — пример. Александр и Марина встретились, когда за плечами у каждого уже был не слишком счастливый брак и развод. Но она, в силу старшего возраста, была состоявшейся женщиной, а он еще только стоял на пороге своих карьерных свершений. Марина поступила умно: она не стала тянуть одеяло на себя, не испугалась бедности, первое, что она сделала — помогла своему другу понять цену себе как профессионалу, поддерживала его в его начинаниях. И случилось так, что он стал неплохо зарабатывать. А она — она работает теперь для себя, для души и для самореализации. И дома у них очень тепло и уютно.
Антон Несвитский
Какой бред! Если у кого-то в семье хорошо получается с карьерой, деньгами, престижем, то, может, другому стоит подумать, как наладить быт и придать партнеру уверенность в себе? Какая разница, кто из них — мужчина, а кто — женщина? Что за идиотское деление? Вместо того, чтобы советовать женщине расстаться с любимым занятием, амбициями, мечтами, заработком (а это хорошо для всей семьи), напишите лучше советы мужьям о том, что не надо ныть, когда за тобой не ухаживают, а ухаживать за домом самому. И лечить больного ребенка, чтобы у жены душа не болела. И вселять в жену уверенность в себе, дарить ей тепло, заботу, чтобы ее успехи только росли. По-вашему, женщины во всем этом не нуждаются?
Почему вы думаете, что, если женщина зарабатывает больше, то это — «демонстративно»? Типичное утверждение для самовлюбленного мужлана. Есть мечты, идеалы, творческий интерес, желание проверить, на что ты способна. А он сидит на диване и думает: «опять она мне что-то хочет доказать» ))) Ну, конечно, только об этом все мысли ))). К счастью, не все мужчины такие.
Я вообще думаю, что из многих мужиков получились бы отличные мужья и отцы, способные создать прекрасную атмосферу в доме. Многие по складу характера к этому тяготеют, но из-за таких, как вы, горе-психологов просто боятся вести себя естественно, быть освистанными: мол, жена тебя кормит. Может, каждому надо просто оставаться собой? Договариваться, делить обязанности, если карьера для обоих важна? Можно ли считать мужчину Мужчиной с большой буквы, если он способен только брать и требовать? Будет ли ребенок счастливым, если его воспитала жертва домашнего рабства, злая и задерганная кастрюлями, тряпками, соплями. А могла бы…
Короче, женщины, не слушайте эту фигню, самореализовывайтесь! Если мужчина делает вид, что не хочет понимать важность вашей жизни, работы, карьеры, если для него важно только его собственное, это не Мужчина. Настоящий мужчина, сколько бы он ни зарабатывал, это, прежде всего Человек, который поймет, поддержит, поможет, а не будет гундосить насчет вашего женского долга по отношению к нему. А, если он еще и не имеет мужества и желания в трудную минуту взяться за дело (пример больного ребенка) — это просто предатель, и гнать его.
Несвитский Антон пишет:
Честно сказать, думаю, если мужчина уходит из дома в восемь-девять, а приходит ближе к полуночи, это приведет к тому же самому.
В целом же, скорее, соглашусь с автором статьи. Если для женщины карьера — это самоцель, семья будет страдать. У меня есть знакомая, целиком и полностью «с головой» нырнувшая в бизнес. Сын и дочка постоянно у бабушки. Так вот, девочка 3-х лет к любой входящей в квартиру женщине бежит со словом «мама». И когда я от них уходила, ребенок плакал, цеплялся за меня и говорил: «Мама, не уходи!».
Юля, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО начало статьи:
Вы это прочли? Внимательно? Вы поняли о чем речь? Вовсе не о том, что женщина не должна зарабатывать или заниматься любимым делом. И амбиции бывают здоровые и не очень. Почитайте, что написала Лея под вашим комментарием — когда маленький ребенок бросается ко всем женщинам с криком «мама!», потому что маму не видит — это уже нездоровые амбиции.
Я, кстати, лично консультировал не одну пару, в которой муж занимается домом. И я считаю это нормальным при условии, что ОБА и не в ущерб детям разрулили эту ситуацию таким вот образом.
А вы размахиваете словесной палкой там, где, собственно, на вас никто и не думал нападать. И при этом не умеете вчитаться в текст, а лишь видите за ним свои страхи и обиды.
Я прочла внимательно и поняла, о чем речь. Сразу видно, что вы домашним хозяйством не занимаетесь и не понимаете, о чем сами пишете. Каким любимым делом можно заняться после того, как вымоешь посуду, переберешь чечевицу и посадишь 12 кустов роз? Сейчас угадаю… Вязанием! А если амбиции идут дальше этого — они сразу уже нездоровые?
Я думаю, уже поставив темой публикации некие особенные требования к женщине, которых не предъявляете к мужчине, вы не избежите обвинений в дискриминации.
Думаю так же, нездоровых амбиций следует избегать как мужчинам, так и женщинам. Заботиться о детях, друг о друге и об атмосфере в семье должны оба. Разбираться, кто больше зарабатывает, не следует, но следует честно вносить любой вклад в семью, который можешь. Семья — это, наверное, как раз то место, где «от каждого — по возможностям».
Если женщину не устраивает достаток в семье — только зарабатывать самой. Если муж работает врачом на «скорой», и ему это нравится, не надо сбивать его с толку и дергать. У каждого своя дорога в жизни (имею в виду карьеру), и каждый должен обеспечивать свои потребности сам.
Откуда такие мысли? Мы живем в современном мире, а не в каменном веке, все меняется, в том числе роли мужчин и женщин. Разве можно утверждать серьезно подобные вещи? Вам Природа лично сказала, как она устроена? И женщина, конечно, не человек, ей не нужно уюта, тепла, покоя и ощущения стабильности. А если нужно, то только она сама может себе его обеспечить, поскольку природа так устроена… никто женщине в этом не поможет ).
Нравились Ваши предыдущие статьи, нравились именно тем, что при рассмотрении вопросов пола информация подавалась корректно, непредвзято, без ссылок на общепринятые, но не всегда соответствующие действительности, «избитые» нормы. Эта статья сильно разочаровала.
Собственно, не сомневался, что получу обвинения в дискриминации. Потому что наступаю на «больную мозоль». В нашем мире женщины часто лишены нормального мужского внимания и поддержки. А потому откровенно раздражены на мужчин порой просто уже как на «класс» (как Ленин на буржуазию(с)). И женщинам кажется (именно, что кажется), что кругом патриархат, дискриминация и сплошные требования мужчин, которые сами ничего не делают, а только используют женщин как прачек, кухарок и т.д. Местами так и бывает. Местами бывает и иная крайность, которую я описал в статье. Именно КРАЙНОСТЬ. Описать вот эту крайность, когда женщина забывает, что она женщина, и было целью статьи. Крайность — не норма, и не встречается повсеместно. И если это не понятно — значит действительно текст прочитан не под тем углом.
Переход на личности я вообще считаю делом неправильным — «а вот Вы сами…». Если я буду оправдываться и доказывать, что и как и сколько я делаю в доме, это будет, как минимум, означать, что я поддался на провокацию.
Нигде в тексте не сказано, что мужчина не должен заботиться о женщине. Нигде в тексте не сказано, что эта забота — только женское дело. Нигде в тексте нет информации о том, что женщина не должна работать и зарабатывать. Нигде не сказано, что ее дело — «кухня, дети, церковь» и более ничего. И не стоит приписывать мне ссылки на «избитые» ценности. Потому что в тексте нет ни слова об этом. Есть о другом — о крайности. Когда женщина выходит замуж, рожает детей, а потом вдруг у нее случаются амбиции такого масштаба, что дети ее не видят неделями, всю домашнюю работу она сваливает на мужа/маму/няню или просто все живут в грязи. Вот только об этой крайности и идет речь в статье.
И опять же, мимо ушей пропускается мое замечание в предыдущем комментарии о том, что я неоднократно консультировал пары, в которых женщина зарабатывает, а мужчина (даже был такой случай) берет отпуск по уходу за ребенком. Но это нормально работает лишь тогда, когда они оба заранее (еще до рождения ребенка, которого они оба хотели ждали) решили, что будет именно так. Просто потому что у женщины лучше получается зарабатывать. И при этом она проходила на консультацию по поводу того, какой объем времени ее отсутствия дома может негативно сказаться на ребенке. Вот это все называется осознанный подход. Мы выстроили ей некий условный тайм-менеджмент и все, собственно, у них хорошо.
Просто каждый хочет видеть в тексте то, что хочет. Кому-то обидно за то, что муж не помогает по дому. Кому-то за то, что он мало зарабатывает. Кому-то за то, что его нет вообще — у каждого свои болячки, и я как раз переходить на личности не собираюсь.
Кстати, если есть такое неадекватное восприятие мужской точки зрения, то советую ознакомиться с женской на сходную тему об «избитых ценностях». Поверьте, в чем-то куда жестче. И это писала женщина http://www.zerkalodushi.ru/?p=160
Да, у вас нигде ничего конкретного не сказано. Только обтекаемые фразы, мол «женщина не должна забывать, что она женщина», или: «она поступила умно», а как именно поступила? Общие слова вольно или невольно отсылают читателя к уже укоренившимся стереотипам, а они не в пользу женщин. Подавляющее большинство женщин как раз-таки не забывают, что они женщины, но при этом редко вспоминают, что они — тоже люди.
Я не знаю, что значит не забывать, «что я — женщина».
Это, наверное, что-то такое, о чем мы все знаем, но прямо сказать стесняемся. Осмелюсь предположить… милая, добрая, ласковая, все понимающая и все прощающая, с кастрюлей борща и в кружевных трусиках? Угадала?
Помнится мне, на две темы на этом сайте, какой должна быть идеальная женщина и соответственно, каким видится идеальный мужчина, предложенные Яной Лан, была настолько острая и длительная дискуссия. :-) И что самое интересное, очень в редких случаях чувствовалось единство в мужской и женской точках зрения. :-) Если так трудно прийти к компромиссу в обсуждении, то насколько трудно найти его между мужчиной и женщиной в семье…
Лично мне кажется, что спор женщин с мужчинами в доказательстве равноправия изначально в проигрыше. И отказываться от того, что определено природой, кстати, для этого ей лично автору статьи не было смысла говорить об этом, да и всем нам тоже.:-) Любой образованный человек знает, что заложено эволюцией, и насколько сильно нами движут природные инстинкты, безусловно, не исключая при этом и влияние разума, воспитания, религии, социальных установок и т.д….
Ну не будет НИКОГДА мужчина рожать. :-) Если женщине суждено по природе быть матерью, кормить грудью — уже одно это делает ее женственней, мягче, ласковей и нежнее, чем мужчина. И это здорово. :-)
При всем при этом, в нашем прогрессивном современном технологичном мире женщина еще может успешно реализовать себя как Личность.
Юлия, какие «12 кустов роз, перебранная чечевица и посуда»? У современной женщины, и у той, которая сама умеет зарабатывать деньги, и у той, у которой зарабатывает муж, вполне вероятно наличие посудомоечной машины, газонокосилки и взвешенной до грамма, перебранной, чистейшей чечевицы из супермаркета. Я утрирую где-то, но согласитесь, вы тоже.
В наше время быт настолько упростился, что вполне можно распределить время, силы и домочадцев таким образом, что в доме будет порядок и достаток. Когда я читаю комментарии, где женщины сетуют, что они ничего не успевают по дому, потому что с утра до вечера на работе, я вспоминаю свою бабушку: главный бухгалтер завода, кто хоть немного знает, что такое бухгалтерия, понимает, что такое период месячной, квартальной и годовой отчетности; трое детей; 18 соток огорода и сада, о газонокосилках тогда и не слыхали; дом, построенный вдвоем с мужем собственными руками после работы и выходным, кирпичик к кирпичику; живность; вода из колодца и голодные послевоенные годы. Много еще чего можно перечислить, как накрывались столы во дворе на 40 человек родни, а семьи были большие, как и в старости баловали уже внуков и правнуков пирожками, слепленными собственными руками, как считалось нормальным, что ее муж, мой дед, уходил в 5 утра в цех и возвращался ночью, ибо партия говорила, что так надо; и при этом в доме царил такой дух уюта, порядка и доброжелательности.
У меня много примеров успешных, реализовавших себя в профессии знакомых женщин, у многих из них по двое-трое детей, многие становились снова мамами после сорока. И на работе они руководили огромными коллективами, а дома им хотелось чувствовать себя женами, женщинами и не кормить свою семью полуфабрикатами, борщ они считали гораздо полезней…
Кстати, насчет борща, его еще надо уметь сварить, и вкусным борщем не грех и погордиться.. :-) И в кружевных трусиках нет ничего плохого… и в мягкости, и в ласковости, и в том, что многое можем понять и принять…
Заметьте, часто рядом с мягкой женщиной уверенный сильный мужчина. И еще, если человек успешен, то он успешен во многом.
Как всегда у Вас, отличная, глубокая, умная статья.
Антон, спасибо. :-)
Антон, зайдя по предлагаемой сами ссылке, не стала читать внимательно, ибо не могу читать тексты, где увязываются размер груди и степень оволосения конечностей с образом мыслей женщины. Извините, это не мое. Не поклонница паранормальных объяснений действительности.
А вот честно-пречестно (извините за фамильярность), откуда вы берете материал для своих публикаций? В моем кругу знакомых (я, родственники, ближайшие знакомые, шапочные знакомые) нет ни одной женщины, готовой претендовать на статус «законченной карьеристки». Но есть масса женщин (честно считала на основе тех данных, которыми располагаю, не судите строго мои цифры, но это около 20-30%), которые признаны «карьеристками» на основе примерно таких черт, как нежелание собирать грязные носки с пола. И это реальность, ничуть не преувеличиваю.
Я не обижена в жизни ни на кого. Мне повезло, и крупно. Мой никогда не обвиняет меня ни в чем и покорно собирает свои носки с пола в периоды моей «забастовки». Правда, это происходит не раньше, чем через дня 2-3 после того, как не останется чистых. Поэтому, когда я собираю эти самые носки раньше указанного срока, я не имею в душе никакого зла и обид, ведь речь идет только о моем личном комфорте (мужу было бы комфортно и без носков, и обонятельная чувствительность у него не развита).
И, в конце концов, разве в Библии где-нибудь сказано про носки? Он не лжет, не крадет, не прелюбодействует, мне этого достаточно. А отношение к носкам у каждого свое. У моего мужа — более, чем пофигистичное ))). Но я вот замечаю, что у мужей моих подруг есть такое предубеждение, что, коль они женаты, им полагаются чистые носки. От Бога. Исходя из их статуса. Не смешно?
Нет чистых носок, нет борща в холодильнике, пол грязный — «ты — не женщина». А, если ты — женщина, то ты не допустишь. Я не допускаю. Неужели потому, что я — Женщина? Ах, как мне противны любые дифирамбы по этому поводу… Какую операцию сделать, чего напиться, чтобы перестать замечать все эти «мелочи жизни», как не замечает их мой муж? Дети? Сами вырастут! Посоветуйте мне, как психолог, как вбить в себе в голову это убеждение.
Юлия, а для чего вам муж? Просто перечислите то, что исчезнет, если изъять у вас мужа. Наверняка есть что-то, что стало для вас обыденностью. А для мужа стало обыденностью, что у него всегда есть чистые носки.
Вы когда выходили замуж, наверное, думали — вот выйду замуж, и будет мне муж пол мыть, борщ варить и носки стирать. Об этом думали? Или было что-то другое, ради чего вы стремились замуж? Надеюсь, помимо «мелочей жизни» есть что-то более важное. И почему «мелочи жизни» стали затмевать это что-то?
Знаете, почему-то кажется мне, что у вас, может быть, где-то далеко в глубине души есть недовольство своей жизнью, а выход эмоций идет на носки и прочее.
И до кучи
Почему вы воспринимаете мир как большое количество плохих, но обязательных дел и мало число дел для удовольствия? Почему вы не можете получить удовольствие от посадки 12 кустов роз?
А если вам не нравится ваша работа, почему вы на ней работаете? Найдите что-то по душе.
Юля, ну уже даже смешно. Вы говорите о том, что вам не понятны обтекаемые фразы? «Как умно» — да там же написано, как, цитирую:
То есть переводя на совсем примитивный язык она не побежала срочно зарабатывать кучу денег, а позволила сделать это мужу, и для начала приободрила его верой в его способности. Он, приободренный, пустил их в дело. Как еще проще объяснить — не ведаю :)
Впрочем, складывается впечатление, что вы просто ищете что-то, за что можно было бы меня упрекнуть, потому что вам что-то смутно не нравится в самой статье (и/или в собственной жизни), но процессы эти толком не осознаны, а потому вы оперируете не ПРИЧИНАМИ недовольства, а лишь ПОВОДАМИ к нему. Что существенная разница.
Если бы вы внимательно читали статью, вы бы наткнулись на цитату об исследовании. У нас лежат несколько толстенных тетрадей, где есть минимальные записи о каждом клиенте. И их число уже достаточно велико, чтобы делать выводы. В статье приведена цифра в 1000 человек в общей сложности. Это только за 2 года работы.
Дальше. При чем тут Библия? Мы разве говорили об этике? Если уж обращаться к Библии, там сказано о том что мужьям и женам стоит заботиться друг о друге, почитать родителей и не раздражать своим поведением детей (последнее — почти буквальная цитата из Павла). Но только стоит заранее оговаривать, кто из супругов что понимает под заботой. Может, обоим нравится жить в грязи? С детьми уже не так все просто. Если уж супруги решили стать родителями, то они ОБЯЗАНЫ поддерживать достойный уровень жизни, когда ребенок всегда одет в чистое, накормлен и у него есть хотя бы минимум игрушек для развития, а так же обязательное участие в его жизни родителей (в первую очередь матери). И с точки зрения Библии как раз недопустимо не участвовать в воспитании собственных детей.
Ксения, спасибо даже не за похвалу, хотя это приятно. А вот за эту фразу:
Хорошо, когда в этой части женщине все ясно. И она довольна тем, что она женщина и тем, что она умеет мастерски делать то, чего не сможет сделать мужчина настолько хорошо, нежели она. И вот такая женщина как раз не задается вопросом, зачем все это надо. Ей в том числе и НРАВИТСЯ это делать.
Вот именно здесь и большинство ответов на вопросы. Нравится ли тот дом, который есть, нравится ли собственный супруг, нравится ли сам факт, что есть дети, доволен ли человек тем что они из себя представляют, отношениями с ними — список можно продолжать долго. Вопрос лишь в том, что если человек выбирает какие-то происходящие с ним процессы САМ, то у него не стоит вопрос «а как можно заняться любимым делом после…» — для него вся жизнь — любимое дело. И это как раз норма.
А получается вот что (цитата из статьи моей коллеги):
Мне кажется, исчерпывающе.
Захотелось немного дополнить к тому, что уже и так сказано… недавно прочитала такую мысль: не нравится дом в котором живешь сейчас — значит и новый дом не будет приносить радости. В случае с мужем…, как знать, может этот принцип и не работает, ибо приходилось встречать таких женщин, которые рассказывали, что новый муж оказался лучше…, вот только после чего он появился? Я не думаю, что сразу же после развода. Скорее он появится только тогда, когда Ты (женщина) осознаешь и поменяешь свои взгляды на жизнь. Невероятно, но каждый получает то, чего он хочет, разница лишь в силе желания…
Перечитала статью еще раз, пытаясь понять, где там меня дискриминируют как женщину. :) Ничего не нашла. По-моему, вполне адекватная статья.
Жизнь есть жизнь, и в жизни есть вещи, которые нужно учитывать. Это как условие задачи. Какой смысл оспаривать то, что «дано»?
Несвитский Антон пишет:
Я не вижу, во-первых, с чем тут спорить, во-вторых, не вижу, что в этом плохого и унижающего женщину… Я знаю, что мой муж нуждаются в моей заботе, в чистых рубашках, в борще, и кружевные трусики ему нравятся… Мне приятно делать это для него. К тому же не сложно. Честно говоря, не очень понимаю жалобы женщин на загруженность «по-хозяйству». Где оно — это хозяйство-то? Можно подумать, там гектар огорода, пять коров и десять свиней. Носки подобрать и в машинку кинуть — это так сложно, что стоит из-за этого разборки устраивать? Они что, весят так много, что их без помощи мужчины от полу оторвать невозможно? Или он их меняет каждые пятнадцать минут и при этом специально по всей квартире раскидывает? А стирать их, наверное, приходится в проруби!
Человек вправе предпринимать любые действия, но не лишним будет помнить, что у каждого действия есть свои последствия. На мой взгляд, статья именно об этом. О том, что, если женщина вышла замуж и родила детей, то это налагает на нее определенную ответственность. И если, пренебрегая этой ответственностью, она решила ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ посвятить себя карьере, то последствия этого решения могут быть разрушительными для семьи, а для ребенка еще и необратимыми.
Это ведь Ваши слова, Антон,
Для меня «избитые» нормы — это как раз такие высказывания. Не знаем мы, как устроена природа, да и в природе встречаются совсем другие «устройства» — нетрадиционная сексуальная ориентация, например.
Или вот еще Ваше высказывание
Что значит «сваливает»? Не помню, чтобы в Конституции за женщинами была закреплена обязанность выполнять домашнюю работу. Это как раз опять — «избитые» нормы.
Самореализация женщины даже в ущерб быту и семье — не крайность, это ПРАВО. Право каждого человека расставлять для себя приоритеты в жизни. И у многих мужчин и даже (страшно представить!) женщин на первом месте стоит не семья. Приоритеты у разных людей разные: у кого-то — карьера и благосостояние, у кого-то — любимое дело, у кого-то — семья и быт и так далее.
А подобные, как я их называю, «избитые» нормы навязывает нам Общество. И любому мыслящему человеку понятно — зачем. Если женщина не будет рожать — откуда брать трудящихся на благо государству? Если женщина будет сама решать, как ей жить, и выбирать карьеру, а не семью, — как повышать численность населения и препятствовать вымиранию?
Я считаю, что подобная пропаганда на психологическом сайте не должна присутствовать.
Ну если вы хотите знать, Пат, как устроена природа — почитайте историю. По каким-то причинам мужчины в древние времена располагались по периметру стоянки на ночлег. А женщин и детей укладывали вокруг костра. Тем самым оберегая их от возможного нападения диких зверей. Именно по той же причине на охоту чаще всего ходили мужчины. Это не значит, что не было исключений из правила. Но исключения только подтверждают правило. Впрочем, если женщине не нужно быть оберегаемой мужчиной, и она хочет все делать сама — это действительно ее право, спорить не буду. Она также имеет право не иметь ни нормального дома, ни мужа. Конечно, это ее право. Человек, когда он ни за кого не в ответе, имеет право хоть бомжевать, хоть ночевать на работе.
Только вот у рожденного женщиной ребенка есть ПРАВО на материнскую любовь. И на материнское присутствие. И на нормальный дом. О правах ребенка вы почему-то умалчиваете.
Нигде в моем тексте не содержится идея о том, что женщина ДОЛЖНА рожать. Или идти замуж. Или содержать дом в уюте. Хочется делать карьеру — не стоит рожать. И не надо слушать никакое общество. Надо делать то, что хочется. А рожать детей, потому что общество якобы навязало и заставило, а потом обвинять его в насилии — это просто бесхарактерность конкретной данной женщины.
Я только ЗА то, чтобы женщина сама решала как ей жить. Но если уж она вышла замуж и родила ребенка, она несет ответственность прежде всего за ребенка, и в какой-то степени за мужа. Равно как и он — раз женился и стал отцом, то несет ответственность на них обоих.
Если вы это считаете негативной пропагандой — обращайтесь к администраторам сайта, если они найдут в моих словах нечто недопустимое, думаю, они выскажутся.
Антон, не будем обсуждать пещерные нормы поведения, они на 90% неприемлемы сегодня, и вовсе не говорят о природе, а только о поведенческих реакциях на условия среды. «Если завтра война» популяция и в наши дни пожертвует сначала мужчинами, так как их для восстановления численности нужно меньше.
В чем состоят природные различия между мышлением и характером мужчины и женщины, ученые только выясняют. И похоже, они ищут черную кошку в темной комнате, если честно. Я сейчас говорю о серьезных ученых, а не о бредовых психологических теориях, которые пишут все, кому не лень.
А статейка ваша — не то чтобы некорректная, она отсталая. Современным мужчинам будет легче приспособиться к реальности, если они научатся ухаживать за собой и за детьми, делать все на равных с женой. Иначе в 80% семей дети будут недополучать. В общем-то, так и происходит сейчас. Молодые мужчины из числа моих знакомых очень часто не менее значимы дома, чем их жены. Если мужчина отсталый, семья, как правило, несчастлива. Это из наблюдений. Есть женщины, конечно, которые за радость сочтут полностью сконцентрироваться на семье (есть и мужчины, наверное, такие, хотя в явном виде не встречала, но в некоторых это чувствую) — но это крайние варианты. Хорошо, когда «карьерист» и «наседка» найдут друг друга, не важно, какого каждый из них пола. Если не найдут, если каждый хочет себя реализовать, придется договариваться и делить все по-честному. Или разводиться. Молодые женщины сегодня жертвовать ничем не будут.
А ваши призывы к женщинам расставить свои приоритеты «по-нашему», «по-правильному», «по-природному» похожи, чесговоря, на вопли отчаяния. Конечно, разные поколения к ним прислушаются по-разному. Кому-то в детстве одно вдалбливали, кому-то — другое. Но женщины, кому до 30, вас просто не послушают. А кто послушает — может пострадать.
Я думаю, в современном мире каждый должен быть финансово и духовно независим — и мужчина, а женщина. Только так можно понять, что ты любишь мужчину, а не привязана к нему обстоятельствами. Можно дать пример детям, быть для них интересными.
Да, Антон, я знаю историю. Но нельзя вырывать из эпохи понравившийся Вам кусочек и переносить на нравы современного общества. Переносите тогда все — живите в пещере, обмотайтесь шкурами, питайтесь добытыми на охоте животными, не пользуйтесь никакими достижениями прогресса и цивилизации, и тогда женщина, которая с Вами будет, будет заниматься уютом и комфортом для Вас, именно потому, что так устроена природа.
Опять же, если строить зеркально предложение, то мы получим следующее: «Защитить и обеспечить женщину материально может только мужчина, потому что так устроена природа.» Правильно?
Только вот с этим утверждением на Вашем психологическом сайте в комментариях к одной из статей на эту тему не согласились не только женщины, но и сами мужчины. Однако в отношении женщин стереотип по-прежнему присутствует.
И в Вашем последнем ответе Вы снова высказываете очередной стереотип — женщина, которая хочет делать все сама, не может иметь ни нормального дома, ни мужа. Вы в корне не правы. Женщина может сама решать свою судьбу и одновременно иметь семью. Женщина может делать карьеру и одновременно иметь ребенка. Это опять же ПРАВО женщины. А что касается детей… они изначально бесправны. Нет у них выбора — родиться или не родиться, в нормальном доме жить или в детском доме, так что это только высокие слова, не более того.
С последним Вашим выводом я согласна:
Вот только в самой статье нет этого вывода. А есть фразы, которые наводят совсем на другие мысли.
Я не хочу быть голословной, поэтому приведу пример из Вашей статьи, Антон. На примере следующего высказывания:
Я, прочитав, делаю два вывода:
— раз это создать может только женщина, то она ДОЛЖНА это делать;
— кто будет создавать комфорт женщине? Мужчина отпадает, поскольку он не может создать его даже сам себе. Значит, либо никто, либо сама женщина.
А в переписке с Вами выясняется, что нигде у Вас нет идеи, что женщина должна содержать дом в уюте, ну остальных идей тоже… Я так и не поняла, какой вывод Вы сами делаете из данной фразы. Для чего-то же она написана?
Не собираюсь никого учить — нет у меня такого права, но как читатель статей, хотела бы высказать пожелание к тем, кто эти статьи пишет: относитесь более трепетно к русскому языку, к «слову», поскольку любая написанная фраза несет еще и смысловую нагрузку помимо написанного буквально. И думающих читателей заставляет думать и делать выводы. Любая некорректная подача материала — и выводы будут сделаны такие, о которых сам автор даже и не думал.
Юля, если вы не ЧУВСТВУЕТЕ, в чем состоят различия мужчин и женщин, а полагаетесь на то, что ЗА ВАС это выяснят ученые (и вы им поверите), то мне просто жаль, что ваша жизнь настолько зависима от некоего мнения, которое якобы считается объективным. Спросите любого психолога любого уровня (если уж статус и «объективность» для вас имеют первостепенное значение), и он скажет вам то же, что и я — человек живет ЧУВСТВАМИ. А не «объективным» мнением, причем чужим.
Не советую вам высказываться за всех молодых женщин. У них, уверю вас, нет в массовом порядке убеждения, что они «ничем не пожертвуют». Если лично к вам это относится — у вас действительно есть такое право.
Если же вы считаете, что женщина, любящая дом и детей и посвящающая семье много времени, «привязана обстоятельствами» — то это тоже одна из лично ваших теорий. Многие живут так просто потому, что любят мужа, детей и семью.
Пат,
В таком контексте можно только выразить сожаление относительно детей таких женщин. Право имеют в общем-то все и на все. Но в статье я описывал то, какие права могут иметь (МОГУТ, а не в 100% случаев неизбежно имеют) разрушительные последствия, в том числе и для детей.
Что, собственно, вы хотите доказать? Что женщина имеет право родить ребенка, а потом, переложив всю ответственность за него на няню/маму/мужа и т.д,. она имеет право делать карьеру? Да я, собственно, ничего не говорю нигде о правах. Я говорю о последствиях, могущих быть разрушительными с чисто психологической точки зрения.
Вы хотите быть независимыми от мнения общества и от общественных норм, а меж тем постоянно ссылаетесь на конституцию, которая суть общественное уложение. Так от чего вы все-таки хотите быть независимыми?
Впрочем, вопрос риторический. На самом деле моя точка зрения вам не интересна. А ваша — мне, в целом, понятна. Спорить ради спора я особо не вижу смысла.
Юлия, ради интереса, а как вы определяете, что в этом мире истинно — это по поводу «серьезных ученых, а не о бредовых психологических теориях». И как вы определяете серьезных ученых?
Мне показалась, для вас «серьезное» — это то, что не противоречит вашему мнению. Я прав?
Пат пишет:
Собственно… без комментариев…
А для кого не так? :-)
А если серьезно, то для меня серьезно то, что измерено согласно всем требованиям, предъявляемым к измерениям (привязки, погрешности). А потом еще проверено обратной логикой. Именно на это я опираюсь в своем мнении.
Я, например, не сомневаюсь, что мужчины и женщины по-разному ориентируются в пространстве. Прочитала об экспериментах, где была описана методика, теперь согласна с этим. А в том, что мужчина — такой агрессор-завоеватель, а женщина — милая и ласковая, сомневаюсь. Перестану сомневаться, когда будут проведены опыты, очищенные от социальных стереотипов.
Вообще, думаю, это не так просто установить, к чему располагает нас природа. Я как раз природой занимаюсь по жизни.
Юлия
Нет, я вполне серьезно, каким ученым вы доверяете. Вот вы прочитали про эксперименты и согласны с их выводами. У меня вопросы: Почему вы доверяете этим экспериментам? Вы уверены в их валидности и надежности? Вы доверяете методике этих экспериментов? Может, это группа раздолбаев осваивала грант? Может, это гламурный журнал вытащил какие-то факты и приукрасил их? Вопросов можно выставить сотни.
Разница между вами и большинством других людей в следующем. Вы приняли какую-то точку зрения и все — железобетон. Приняли вы эту точку зрения на основании своего опыта. Но это хорошо для простых вещей, для сложных (а человеческие взаимоотношения достаточно сложны) это не подходит. Помните притчу про слона и трех слепых? У вас же ситуация следующая — вы увидели слона несколько раз со стороны головы и все — железобетон. Вам будут говорить, что у слона есть хвост — а вы будете железобетонно утверждать, что у слонов есть только голова, уши и хобот.
То есть особенность вашего восприятия — это конкретика, то что можно увидеть, услышать, почувствовать, и почти полностью отбрасывается все остальное.
Не удивлюсь, если вы думаете, что знаете об этом мире все (у меня такое было раза 4 в юности и молодости, после этого я понял, что никогда не познаю этот мир полностью).
А по поводу статьи. Кратенько. Мужчины и женщины различаются. Поэтому у мужчин лучше получается одна деятельность, у женщин другая. То есть создавать уют и воспитывать детей у женщин получается лучше. Это справедливо для большинства женщин. И тут возникает ваша позиция, позиция меньшинства.
Вы уверены в своей позиции, потому что вокруг вас мужчины, которых вы превосходите (да и муж, если он есть, наверняка, пластилиновый, и вы что хотите, то и лепите из него). Но эта позиция, по большому счету — «первый парень на деревне».
И ваша позиция будет в истории всегда в меньшинстве. Группа1 — 100 женщин, тяготеющие к бизнесу, и группа2 — 100 женщин, тяготеющие к семье и уюту. У какой группы будет больше детей? Чье потомство будет в большинстве через поколение? А потомство-то, в бОльшей части, будет использовать установки своих родителей.
Аноним, вот http://community.livejournal.com/zerkalodushi_ru/16641.html#cutid1 как раз в чем-то перекликающиеся с вашими мысли. И тоже отчасти там про гендерные исследования, но в основном про то, что такое методы науки.
Много букв, прочла по диагонали. Поняла, к чему вы клоните, спрашивая меня, чему я доверяю. Можно было проще.
Так вот. Уели, точно. Мы с Антоном напоминаем сейчас двух слепых, которые ощупывают слона с разных сторон. Зачет вам, Аноним.
Не будем больше спорить, так как хорошей подборки проверенных фактов нет ни у кого. Под вопросом остается необходимость публикаций с утверждениями, которые никак нельзя обосновать, кроме каких-то избитых пещерный ассоциаций. Подобное мне любой водитель маршрутки изложит в перерывах между песнями радио «Шансон».
И еще раз о том, что заслуживает доверия, а что — нет. Приведу пример, который мне ближе. Вот, прочитала, что группа ученых измеряет устойчивость древесных растений к городским загрязнениям: в лаборатории веточки ставят в камеру и проводят фумигацию соответствующими вредными газами.
Так вот, выводы этой работы для меня не всеобъемлющи. Если они опубликуют свою таблицу устойчивости древесных пород, то там должно быть написано не «устойчивость», а «физиологическая устойчивость». Без этой поправки выводы просто не имеют практической ценности, так как у деревьев есть и другие механизмы защиты. Эти эксперименты могут показать, например, что голубые ели более устойчивы в городской среде, чем тополь. А на самом деле, тополь более устойчив, так как за лето может несколько раз сбросить «отравленную» листву и отрастить новую.
Извините за многословие. Так вот, я, чтобы решить, доверяю или не доверяю статье, просто анализирую утверждения: чем обоснованы, все ли учтено и т.п. Ничего личного, только логика.
Поэтому мне было странно, что в обществе, где уже и войны ведут за компьютером, некоторые все еще строят доказательства своих теорий, отталкиваясь от стереотипов женственности и мужественности 30-40 годов. Спрашивается, кто из нас «застрял» в своих комплексах, и у кого проблемы? :-)
Сейчас почитаю, что Антон дает в своей ссылке, хотя, догадываюсь.
Ссылка хорошая. У психологии с методологией большие проблемы. Согласна, надо наблюдать большие числа. Но проблема, вокруг которой ходит автор статьи, но так и не решает ее, заключается в том, что целью исследования является построить рабочую модель. Надо эксперимент, наблюдение строить так, чтобы результаты были пригодны для построения модели. А если просто ходить и смотреть, во что играют мальчики, толку не будет. При этом не надо бросать тень на всю науку. Мы, ботаники, успешно строим модели, в том числе, изучая объекты в естественной среде обитания, что естественно, сложнее. У психологов, конечно, больше объективных трудностей, но есть и проблемы с образованием.
Я бы вообще не стала делать никаких выводов об обществе в целом, наблюдая только тех, кто идет к психологу. Выборка тенденциозна изначально.
Да, простите, хотела еще про детей, про мужа, как водится, написать :-). Второпях нажала “отправить”.
Нет, муж у меня не просто не пластилиновый, он невменяемый (это я по-доброму). У нас “договор”, кто кому подчиняется в тех или иных ситуациях.
А самое большое потомство будет не у тех, кто ставит семью приоритетом, и не тех, кто ставит работу, а у тех, кто живет, как живется, и никаких приоритетов себе не выделяет. Рожает, при этом и не работает толком, и за детьми не следит. Но такие к Антону на консультации не ходят :-)
Вот, оттягивая момент, когда пора приступать к работе, перечитала эту ветку и обнаружила одну вещь, которая меня, наверное, и завела на дискуссию. В популярной психологии поведение человека, его психологический портрет рассматриваются как что-то постоянное, в этой картине все время ищутся какие-то опорные точки, к которым можно было бы привязываться. Типа: женщина — она такая, и исходя из этого, будем строить рассуждения.
Но, думаю, в этой логике есть ловушка. Психика, по сути (не судите строго, моя научная фантазия) — это эволюционное приспособление, все достоинство которого — в гибкости, в возможности быстро ее изменить. Среда меняется, и какие-то организмы, глубоко «сросшиеся» с ней, теряют жизнеспособность, так как не обладают нужным количеством конечностей, например. А организму, наделенному развитой психикой, не нужно эволюционировать миллионами лет, чтобы отрастить дополнительные конечности, он может научиться более эффективно использовать уже имеющиеся.
Так вот, думаю, наши стереотипы и установки должны становиться средством, а не данностью, не поправкой. Психологи во многом изучают фантомы. Я могу через Интернет строить вам разные гримасы, а вы по ним будете пытаться определить расклад в моей семье и мои проблемы. Но даже мой кот с каждым членом семьи ведет себя по-своему.
Вы для объяснения современных процессов используете данные, накопленные за предыдущие десятилетия, я считаю это ошибкой.
Я вот хочу немного перекроить теорию Антона. Если речь идет о количестве и качестве потомства, то природа и жизнь действительно схлестнулись и поставили перед нами задачку. «Природный» тип поведения как раз-таки не подразумевает никакой особой заботы о потомстве. Первобытные дети в 4 года присоединялись к стаду и проходили естественный отбор. Смыслом существования взрослого (хоть мужчины, хоть женщины — без разницы) было не заботиться, а рожать больше, для чего надо пользоваться спросом у противоположного пола, а для этого демонстрировать «незанятость» детьми, готовность к воспроизводству. В нашем обществе эквивалентом таких сигналов у женщин могут служить маникюр, кружевные трусики, тонкая талия.
Цивилизация поставила нас в тупик в этом вопросе, поскольку, чем дальше в историю, тем дольше и упорнее приходится детей образовывать и воспитывать, чтобы обеспечить им конкурентоспособность, и это не вяжется с инстинктивным, животным началом каждого из нас. Вот где человека действительно ждет выбор: «плейбой» или «семьянин», «кукла Барби» или «наседка». В каждый период общество вырабатывает определенные идеалы, чтобы ответить на этот вопрос. Например, «повесить» воспитание на одного из родителей.
Идеал «добытчика» и «наседки» отлично работает, когда мужчин меньшинство. Это катастрофические для общества ситуации, например, после войны (как известно, это не только сразу после войны, а и несколько десятилетий после, так как у вернувшихся солдат родятся, в основном, девочки). Эта модель милой, семейной «женственности» и брутальной «мужественности» позволяет одному мужчине осчастливить потомством несколько женщин, и, может, даже прокормить. В такие моменты для общества это хорошо. Но вот половая пропорция восстановилась, и модель перестает работать.
Но именно к этому идеалу сейчас Антон взывает: женственность — это жизнь для семьи, мужественность — для чего-то еще (думается, для того, чтобы повышать свой статус производителя различными достижениями и разбрасывать семя — подсознательно именно так, даже если у мужика в голове табу на внебрачные отношения). Но вот тут ошибка. Для любого человека, хоть мужчины, хоть женщины, существует не дилемма женственности-мужественности, а другая: «доступности»-«занятости» для потенциальных партнеров.
Добиваться высокого положения в обществе, ухаживать за собой или отдавать больше времени детям и тому, кто уже находится рядом с тобой? Я думаю, люди вместе будут счастливы, если они оба ориентированы в одну сторону. Или они рожают и оба занимаются семьей и друг другом, или они занимаются каждый собой, своей карьерой, статусом, внешностью и не рожают. А, если один «делает» детей, другой их «тащит» на себе — это может плохо сказаться на психологическом благополучии.
Да, Антон, я думаю, спорить смысла нет. Мне тоже Ваша точка зрения понятна, но сколько людей — столько мнений. Для меня вполне нормально, когда мать увлечена карьерой, а ребенок воспитывается няней. Если вспомнить опять же историю, то в дореволюционной россии женщины-аристократки не занимались воспитанием собственных детей, для этого были няньки, гувернеры и прочие. И однако в литературных произведениях того времени, а также в воспоминаниях современников, не встречается упоминаний о психологическом неблагополучии в связи с таким воспитанием.
Цель лично моих комментариев — это показать, что статья подана некорректно.
Я уверена, что таких проблем, о которых Вы говорите в статье, действительно немало. Но причина здесь другая — не жена-карьеристка всему виной. Просто женщина, взявшаяся за такую стезю, на самом деле обычная женственная женщина, которая занимается этим не потому, что не может иначе, не потому, что карьера ее суть, а потому именно, что пытается кому-то что-то доказать, компенсировать что-то, а в результате и карьера не приносит удовлетворения, и в доме все рушится (или ей кажется, что рушится).
В любом случае это проблема отдельно взятой женщины, не справившейся с взятыми на себя обязательствами. Но никак не всех женщин, успешно занимающихся карьерой. И при этом имеющих детей.
Забавно… Человек приходит домой и хочет уюта. И для мужчины создать это может только женщина.
Все понятно, человек — это мужчина, и женщина — друг человека ))
И вот из таких вот мелочей, несостыковок вся статья, читаешь — вроде все разумно, только выводы немного смущают. А потом находишь мелкие камушки удивительной авторской идеологии — и сразу все понятно.
Элементарно, Ватсон. Есть ленивые и безответственные мужчины и ленивые и безответственные женщины. Если женщина карьеристка — она уже по определению не ленивая и не безответственная, если, конечно, действительно работает на работе, а не сидит до ночи в аське, три дня делая получасовую работу, потому что неохота дома мыть посуду. Успешная женщина — значит, не ленивая и не безответственная. А если ее не хватает на дом, то есть пределы человеческим силам. То же самое в отношении мужчин — ведь не редкость неуспешные мужчины, потерявшие работу, которые сидят весь день голодные, не готовят и не ходят в магазин даже для себя, чтобы упрекнуть жену в том, что она не женщина, он страдает, а ей все равно.
В идеале, когда в семье работа не делится на мужскую и женскую — если работа есть, ее выполняет тот, у кого в данную минуту свободны руки. У нас с мужем трое детей, очень маленьких, к тому же часто болеют, родители уже старенькие, ухаживать приходится и за теми, и за другими, работы невпроворот у обоих, и как раз «женской», то есть кормить, лечить, переодеть, помыть и пр. Денег не хватает катастрофически, все уходят на лекарства, и если за квартиру платим и питаемся с зарплаты мужа, то лекарства и вещи только с моих нерегулярных больших заработков. Тоже временами бьюсь за право уехать по делам на три дня, доделать срочную работу, закрываясь в комнате, прошу мужа в выходные приготовить детям завтрак, поскольку всю ночь печатала работу, пока тихо.
Кто мужчина, кто женщина, мы только в постели вспоминаем. Жизнь такая ) куда деваться. А если мы начнем вставать в позу — не царское это дело. Не женское дело за деньги ломаться и в поездах трястись, не мужское детям кашу варить и бабушке лекарства носить. То загнется вся наша большая семья — родители, дети, бабушки и мы )
Главный закон — кто успевает, кто может, тот работу и делает. А ваши рассуждения — от лени ) на кого бы свой труд переложить.
Ну если вам будет легче — я как-то и не психолог. Так, «чиста» интересуюсь.
Психика — вещь пластичная, только есть вещи которые сидят довольно глубоко и меняются на большом промежутке времени. Если взять ботанику — есть деревья, и есть трава, и при смене условий трава в дерево за пару лет не трансформируется. А у людей при виде младенцев умиляются и сюсюкают почти исключительно женщины.
Везде пишут, что в современности женщины становятся мужественными, а мужчины становятся женственными. Только вот женственность современных мужчин обычно не предполагает что мужчины начинают тянуться к созданию домашнего уюта и не тянутся к воспитанию детей. Конечно, такие мужчины есть, только можно ли сказать, что таких большинство? Итого в лакуну быта и воспитания вливаются выходцы из среднеазиатских республик с «природным» типом поведения. В нашей стране это, может, еще и не очень заметно, но тенденции и результат можно видеть по демографической ситуации США и Европы.
Аноним, когда моей дочке было 1-2-4 года, младший брат постоянно таскал ее с собой на улицу, в пацанскую компанию. Было прикольно смотреть, как мальчишки 16-19 лет с упоением играют в куклы — и сюськают, и качают ее на качелях, и таскают ее на руках (чуть не вырывая друг у друга), и разбегаются с коляской на дороге, чтобы послушать, как она хохочет.
Мы сейчас с вами не разберемся, что для мужчины на самом деле естественно, а что предписано ему культурой как естественное. В разные периоды истории мужественность виделась совершенно по-разному. Мой папа, когда я начала общаться с юношами, просто трясся от ненависти к обладателям длинных волос: «Как бабы». Но у нас тут места не хватит перечислить, когда и где мужчины носили длинные волосы. А еще могу припомнить серьги, корсеты, кружева, пудру, румяна, подводку для глаз и бровей — ничего, не вымерли и не перевелись.
Я могу сказать больше: в темные века рыцарю, чтобы демонстрировать мужское поведение, полагалось громко причитать и плакать, например, чтобы показать свою любовь к женщине. И женщинам, видимо, казалось, что это очень даже сексуально. А упомянутым вами выходцам из традиционалистских обществ так полагается вести себя и сейчас (еще со времен написания «1001 ночи»). ВЫ можете увидеть по телеку, как они выражают свой гнев по поводу терактов. Я толпу европейских мужчин не могу себе представить бьющимися головой об стену в слезах и соплях.
Я не хочу рассуждать о том, что плохо знаю — почему именно европейки часто предпочитают восточных мужчин (а восточные мужчины, кстати, европеек). Но есть у меня одна знакомая пара. Она — аспирант и преподаватель в институте (ни времени, ни денег), он работал там же, но перешел в коммерцию. Он «настоящий» грузин, деревенский, приехал сюда поступать и остался. У них все в семье необычно для нас — экзотика, блин. Гоча — фонтан энергии. Да, он постоянно тыкает всем, что он — мужчина, может и голос повысить.
Но при этом — все в доме на нем. Он и зарабатывает, и ездит по магазинам, частенько готовит (особенно для гостей, а гости у них почти каждую неделю), моет посуду, всю дорогу что-то ремонтирует и налаживает, возит детей в кружки на машине, и вообще, постоянно куда-то возит детей и жену. Видимо, для него быть мужчиной — значит быть в трех местах одновременно. Не знаю, все ли восточные мужчины такие, но мой знакомый, как раз, семьянин на 150% по моей классификации.
Может показаться, что я как-то восторженно описываю эту пару, но, думаю, что очень тяжело, на самом деле, жить вместе людям разной культуры. Я однажды была свидетельницей их размолвки. Гоча поучал жену (высокомерно достаточно, надо сказать) — мол, она готовит крупу, а это не еда. Еда — это баклажаны, помидоры. Ольга сказала, что это дорого, а он ей: мол, деньги — не твое дело! В его понимании она унизила его, сказав про деньги, но на самом деле, она откладывает на большие покупки.
Там много разных нюансов. Просто, раз уж зашел разговор о неких «природных» свойствах и нравах, которые царят в «природных» обществах, то видимо, там не все так просто, что мужчина — на охоте, женщина — у очага.
Гоча таскает детей всюду, куда только можно и нельзя, сын чуть не с 1 класса помогает ему чинить машину, вообще, он часто берет сына и дочку просто за покупками, на встречи какие-то. Оля же может себе позволить прийти с работы и прилечь. Она, конечно, тоже много делает, но уж, во всяком случае, никто не делает ее единственной ответственной за все, что происходит в доме.
Да, вот еще вспомнилось случайно: читала где-то в сети (на иносми, кажется) переводную заметку из таджикской или узбекской газеты. Смысл примерно такой — пора заканчивать с рабочей миграцией в Россию, а то мужчины семьями не занимаются, детей не воспитывают, мол, вырастут у нас одни негодяи.
Читаю и удивляюсь: воистину каждый видит то, что хочет, а точнее — чего боится. Женщины боятся, что на них свалят всю работу по дому, не будут им помогать, сделают из них «друга человека» и просто рабочую скотину. Еще делается не менее дикий и примитивный вывод о том, что то напоминание об ответственности за семью и детей, которое содержится в статье (НАПОМИНАНИЕ, а не указание, и не пропаганда!), почему-то обязательно подразумевает то, что речь идет о каком-то жестком распределении ролей типа «женщина на кухне — мужчина на охоте». И потом тратится куча букв и времени, чтобы доказать мне несправедливость того, чего я не утверждал.
Я утверждал лишь одно: если женщине действительно всерьез нужнее карьера, то не факт, что стоит заводить семью. А если уж есть семья, то нельзя ВСЁ перекладывать на других и не делать в доме НИЧЕГО. Читается же это ровно наоборот: мужчина имеет право не делать ничего, тогда как женщина должна делать все. Очень ясная иллюстрация страхов большинства комментаторов, воистину…
Ладно, Антон, Вы ничего такого не писали, женщины сами все придумали. Во всем виноваты наши дикие и примитивные страхи, что на женщину хотят взвалить всю работу по дому. Интересно, где это мы такое видели? Что за нелепость мы себе придумали?
К слову, Антон, я нисколько не боюсь, что вы на меня взвалите какую-то работу. Вряд ли у вас получится.
Остается только понять, почему ваше утверждение:
— относится конкретно к женщинам.
Юлия, фраза «чтобы послушать, как она хохочет» сразу все расставляет по местам — мальчики выделывались, чтобы получить ее внимание, а не ради поиграться куклами. Сдается мне, что ваша дочь будет крутить-вертеть мужчинами.
Слезы и сопли. Они реальны, или это предписано обычаями. Например, на похоронах не предписаны смех и веселье.
Примеры можно приводить и в ту, и в другую сторону. Просто по демографической статистике, во Франции постоянно растет доля выходцев из Африки, в США почти всерьез предлагают ввести второй гос. язык — испанский. Что случилось с Косово. Туда понаехали албанцы. Они бедны, но у них рождается множество детей, и они постепенно начинают занимать большую долю в населении.
С частной точки зрения, вы правы — если вы хотите заниматься карьерой, никто вас не сможет от этого отговорить. Но, по моему мнению, в общем случае эта ситуация ведет к закату нации. Это как с наркотиками. Конкретный человек имеет право их употреблять, за это не накажут и не посадят. Но это не значит, что ему разрешат пропаганду наркотиков, только чтобы оправдать его образ жизни. Такая вот моя точка зрения.
Опять же для интереса. А для чего и ради чего вы делаете карьеру?
Я не говорил, что страхи безосновательны. Но если человек боится, что ему упадет на голову кирпич, то наверное, не стоит делать это ну уж у каждого дома и по любому поводу. А только там, где, скажем, идет строительство или подвешен груз(с).
Ваша манера переходить на личности вообще как-то неуместна в формате данного сайта: у нас здесь, кажется, не приятельские посиделки, вы — не моя подруга и, уж тем более, не жена. И если я говорю о наличии страха перед тем, что на вас свалят домашнюю работу — я говорю о неких окружающих ВАС мужчинах, причем фигурально. А вы сводите беседу, простите, к стилю «сам дурак». Два раза уже попросил вас во вполне корректной форме перестать переходить на личности — увы непонятно. Если хотите дискутировать — пожалуйста, уберите из вашего языка обороты «а вот вы» или «вы мне…». В конце концов мы обсуждаем возможности, допущения и теории. И никаких личных отношений, которые мы тут могли бы с вами выяснять, у нас нет, не так ли?
А фраза, вами цитируемая, относится к женщинам потому, что в наличии матери ребенок нуждается больше, хотя бы потому что физически мужчина кормить грудью не может :) И не надо тут быть ни ученым, ни врачом, чтобы понимать на уровне даже бытовой логики: ребенку, особенно в первые годы жизни, нужен именно тот человек, который носил его под сердцем, и с кем он имеет более тесную физическую связь. Вы будете спорить с тем, что у ребенка физическая связь с матерью сильнее, чем с отцом?
Где вы нашли диагнозы? Страх — это не диагноз, это одна из эмоций человека. Вам стыдно, что вы чего-то боитесь?
Положение о том, что ребенка носит мать, и мать же его кормит грудью, вы просто проигнорировали, заменив абстракцией на тему «кого ты больше любишь». А ведь эти вопросы ребенку задают, когда он уже ходит и разговаривает. А ДО ТОГО он инстинктивно нуждается. В матери. Прежде всего. Куда уж конкретнее — у мужчин нет молока :) Или вы предлагаете считать нормой искусственное вскармливание?
Ну так мы дойдем до того, что все природные процессы начнем упразднять — месячные тоже попадут в разряд «необязательных», зачинать ребенка мы будем только с помощью ИО и т.д. А зачем, вроде как, природное, если есть искусственное? Только вот почему-то человечество все больше болеет и счастливее как-то не становится от этого искусственного житья…
А все остальное — ну можно сказать, под конец дискуссии вы начали понимать, о чем собственно был текст. Да, никто не говорил о том, что женщине не надо работать. Никто не говорил, что муж не должен ничего делать. И т.д.
Думаю, можно закончить на этом :)
Да нет, не буду уже ни о чем спорить :-).
Я, в общем-то, и не надеялась вас в чем-то убедить, просто сама удивляюсь, что еще пишу.
Переходить на личности больше не буду, только уж и вы тогда не ставьте мне диагнозы по интернету. Тем более, что эти диагнозы неправильные :-)
Дети и домашнее хозяйство нуждаются просто в том, чтобы ими занимались. И я советую всем женщинам с первых дней замужества ставить условие так, что это должно делаться на равных.
Вопрос «в ком больше нуждается ребенок» — такой же нелепый, как: «кого ты больше любишь — маму или папу?». Муж не просто должен помогать, вопрос должен стоять так, что если он не забудет, опоздает, поленится что-то сделать — будет очень плохо, никто за него это делать не будет, и будет проблема (например, жена допоздна на работе, не сварил суп — дети голодные). Иначе никак нельзя.
Женщине не надо ни в коем случае надеяться, что взяв на одну себя дом, она чем-то мужа обязывает, ее будут ценить и любить за это. Во-первых, чтобы оценить, надо попробовать. И попробовать не просто почистить картошку (в этом-то как раз ничего героического нет), а позаниматься так, как это делают взрослые люди: быстро, правильно, вовремя, несколько всего сразу.
Во-вторых, чтобы оценить, надо быть в душе с семьей. А «героизм» женщины ведет только к отчуждению. Муж уже не нужен, от него ничего не зависит, он может сидеть с пивом в свободное время или где-то шастать, или задерживаться на работе, делая вид, что у него много дел. Потом будем удивляться и обижаться, почему пьет, почему любовниц заводит в «благодарность» за все, что для него сделали. Просто ему неинтересно дома, потому что это все не его, не им создано, и душа за это не болит. Чем больше он вложит в детей, в дом, тем больше будет привязан и к жене, а освобождая мужа от забот, вы освобождаете место в его голове для всяких глупостей.
Ну, и встает вопрос: если половину дел дома делает муж, куда девать освободившееся время? Постараться чего-то еще добиться в жизни! Чтобы дети вами гордились, чтобы могли о чем-то спрашивать, брать пример. Конечно, каждый день до полуночи задерживаться на работе не надо (это просто говорит о том, что вы не умеете правильно работать). Но если периодически «припоздниться» — это только на пользу, так как это делает детей и мужа более ответственными и сближает их.
Антон, я проигнорировала только потому, что не хотела говорить вам неприятные вещи. Если смысл вашей витиеватой и двусмысленной статьи только в том, чтобы открыть миру эту, прямо скажем, не пугающую своей новизной истину, я вас поздравляю!
Да, мужчина не может кормить малыша грудью. Но наверное, в то время, как мать кормит, он может сделать что-то еще, в чем малыш нуждается не меньше, чем в жратве, извините за грубое слово. И уж, наверное, из этого обстоятельства никак не следует, что преуспевающая женщина должна бросить свое дело или пойти на менее оплачиваемую работу, когда, например, ребенок (не грудной уже) заболел. Или если она вышла замуж за мужчину, который хочет преуспеть и нуждается в уюте и поддержке. Я думаю, в таких случаях мужчина должен заявить о себе как-то иначе, чем традиционные обиды, нытье и демонстрация беспомощности.
Если женщина при больном ребенке разрывается между домом и работой, так как знает, что без нее дома все не будет нормально, это не с лучшей стороны характеризует мужчину, который рядом.
Никакого страха, тем более, стыда я не испытываю, к чему такие громкие слова? Разве может наша болтовня вызвать такие эмоции? У меня есть смутное чувство раздражения, возможно, основанное на гаденькой зависти к вам. Моя работа не позволяет мне так манипулировать результатами, сказать пользователю, мол «я все написала и сделала правильно, но твой страх и скрытые проблемы помешали тебе правильно это воспринять». Сейчас представила себе эту ситуацию, посмеялась 5 минут, и сразу легче стало :).
Работайте на здоровье, пишите еще, и удачи вам.
— у вас в семье у мужчин такие традиции?
— это тоже традиции в вашей семье?
Это ВЫ говорите, причем тут манипуляции? Вы сами озвучиваете ваши мысли и то, чего вы боитесь, то, что вам неприятно (т.е. ваш жизненный опыт, который в разрезе сказанного можно считать не очень позитивным), а потом говорите что я манипулирую кем-то :)
Тоже посмеялся )))
И вам удачи!
Искренне и от души!
Да уж, в психологической схватке ботаника-Юлии и психолога-Антона на тему статьи выиграла Юлия с большим перевесом, как мне кажется. По логике изложения доводов и «неличностного» подхода в полемике. Вы явно злоупотребили здесь, Антон, своим статусом психолога :)
Могу сказать, что прошлые статьи и комменты Антона вызывали большее желание прислушаться к его мнению.
Аноним, я не то, чтобы проигнорировала ваши высказывания относительно завоевания нашего мира африканцами, азиатами и прочими. Я просто не знаю, что на это ответить исходя из сложившейся ситуации.
Цивилизация вносит дисбаланс в природную систему. Прекращается естественный отбор. Там, где раньше надо было рожать 10-15 детей (дай Бог, двое-трое выживут и станут опорой в старости), теперь достаточно иметь одного-двух детей. В некоторых странах не отказываются от традиционных устоев общества, рожают много, но при этом глядят на Америку и хотят все иметь на таком же уровне. Добрые благотворители помогают многим детям в этих странах выжить помимо ответственности и возможностей их родителей. Не знаю, что с этим делать.
Земной шар не сможет прокормить население, умножающееся такими темпами, как сейчас. Что нам делать, чтобы не кормить африканцев и не предоставлять им свою территорию? Размножиться так, чтобы жизнь у нас стала такой же невыносимой, как у них, и чтобы они перестали сюда стремиться, потому что у нас еще хуже, чем у них?
В масштабе Земли нужно не увеличение рождаемости, а снижение. Наверное, нужно думать, как поднять уровень отсталых обществ до нашего, а не нам опускаться до их уровня.
Мне уже нечего добавить. Я полностью вербализовал свое мнение по проблеме. У меня нет цели заставить или уговорить кого бы то ни было принять мою точку зрения (можно завести коня по шею в реку, но заставить его напиться невозможно).
Кроме того, у меня занята голова немного другим — в моей жизни приближаются большие перемены, определяю, в какую сторон сделать следующий шаг.
СТАТЬЯ-РЕДКОСТНЫЙ БРЕД, А У АВТОРА (РАЗ ОН ТАКОЙ БРЕД НАПИСАЛ), ЯВНО БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ С ТЕМ, ЧТОБЫ НАУЧИТЬСЯ САМОМУ ЗАРАБАТЫВАТЬ, А НЕ ВИНИТЬ ЖЕНУ В ТОМ, ЧТО ОНА ДЕ НЕ МОЖЕТ ЕМУ ТЫЛ СОСТАВИТЬ..ЦИТИРУЮ «Что нужно мужчине, чтобы он научился хорошо зарабатывать? Уверенность. А она складывается из веры в него, в его способности. Кто еще может дать ему такого рода веру, кроме собственной жены?»- БЛИН, ДА САМ МУЖЧИНА МОЖЕТ В СЕБЕ ТАКУЮ УВЕРЕННОСТЬ РАЗВИТЬ..ЕСЛИ КОНЕЧНО МОЗГИ У НЕГО В ГОЛОВЕ ЕСТЬ…ВСЯ ЭТА СТАТЬЯ-ОПРАВДАНИЕ МУЖСКОЙ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ В ДЕЛЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ СЕМЬИ ДЕНЬГАМИ И ПОПЫТКА СВАЛИТЬ ВИНУ ЗА ЭТО НА ЖЕНСКИЕ ПЛЕЧИ..ТИПО «ЭТО ОНА САМА-ТАКАЯ-СЯКАЯ КАРЬЕРИСТКА…меня не поддерживает»
ОКСАНА
а у вас большие проблемы. судя по такому выходу эмоций наступили на вашу больную мозоль.